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C.c. Lecce 31.07.2018 ore 9.00
FILE TYPE: Video
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Speaker : PRESIDENTE:
Ci accomodiamo, così diamo inizio ai lavori con l’appello.
Prego, Segretario, procediamo all’appello.
Speaker : SEGRETARIO GENERALE:
Battista Luciano, Bianco (assente), Calò (assente), De Benedetto Federica (assente), De Matteis (assente), Finamore (assente), Fragola (assente), Giannotta (presente), Gigante (assente), Giordano (assente giustificato), Guido (assente), Mariano Mariano (presente), Martini (presente), Mazzotta (assente), Messuti (assente), Molendini (presente), Monosi (assente), Monticelli Cuggiò (presente), Murri (presente), Nuzzaci (assente), Pala (presente), Pasqualini (presente), Patti (assente), Perrone (assente), Povero (presente), Ria (presente), Rotundo (presente); Russi (assente), Salvemini (presente), Spagnolo (presente), Tondo (assente), Torricelli (presente), Valente (assente). Entra adesso Nuzzaci.
Presenti 15, oltre al Sindaco. Totale 16 presenti e 17 assenti. La seduta è valida.
Speaker : PRESIDENTE:
In piedi, gli inni. Prendiamo posto per favore.
Inno europeo
Inno nazionale
Iniziamo la seduta odierna con la domanda di attualità presentata dal Consigliere Bernardo Monticelli Cuggiò. Prego.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Grazie, Presidente.
Ieri sera tardi sono venuto a conoscenza di un aspetto che riguarda le dipendenti di un centro disabili di Lecce, il “Dopo di Noi”. Già in precedenza io avevo interessato questa Assise rappresentando determinate problematiche e l’Assessore in quell’occasione riferì che ci sarebbero stati degli incontri a breve per verificare quelli che erano i dubbi che erano stati espressi in quell’occasione.
È accaduto che ieri sera – io non so se il Sindaco ne è a conoscenza, perché io l’ho depositata questa mattina alle otto meno un quarto, in quanto ne sono venuto a conoscenza soltanto nella tarda serata, anzi chiedo scusa perché è stata scritta velocemente a penna – tre dipendenti del centro “Dopo di Noi” che sono addetti alle cucine, nonostante siano subentrate nella stessa posizione con la nuova cooperativa PAM, parrebbe – uso il condizionale perché ovviamente non ho elementi documentali – abbiano avuto un preavviso di licenziamento. Siccome si tratta di tre famiglie, di cui alcune forse monoreddito, io chiedevo, ovviamente come ho già fatto in altre occasioni, l’attenzione dell’Amministrazione per tutelare questi livelli occupazionali, cosa che ho già chiesto, Sindaco, per quanto riguarda l’altro centro disabili e non so quale sia stato l’esito. So per certo, però, che quel dipendente è dovuto ricorrere al giudice per far valere i suoi diritti.
Allora, mentre si fanno cambi di personale in queste strutture, io ritengo che sia interesse da parte dell’Amministrazione tutelare chi ha garantito il servizio e chi ha garantito un servizio di eccellenza, perché il servizio della cucina nel “Dopo di Noi” ha sempre riscosso da parte delle famiglie il plauso. Allora, il mio è soltanto un invito che faccio al Sindaco per eventualmente avocare a sé un controllo su questo aspetto e far applicare la clausola sociale nei confronti di tutti.
Grazie.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Grazie, Consigliere Monticelli. Faccio sua la preoccupazione, ma naturalmente non posso che ribadire che la doverosa attenzione all’applicazione della clausola sociale non può che accompagnarsi a una altrettanto rigorosa verifica della legittimità di tutti i procedimenti in essere riguardo al servizio in oggetto.
Stiamo naturalmente approfondendo la questione, perché nelle precedenti gestioni il servizio di mensa è stato erogato per iniziativa della cooperativa affidataria come completamento a beneficio dell’utenza, ma non era stato oggetto di capitolato. Questo servizio fu garantito dapprima attraverso il servizio di catering e successivamente mediante allestimento con attrezzature idonee e con piani cottura per la preparazione in loco.
L’applicazione della clausola sociale nei confronti dei tre operatori oggi si scontra con una verifica, e la verifica è quella di una cucina che non è stata mai dichiarata agibile e che impedisce, quindi, alla società affidataria del servizio di poter attivarla. Così come ci sono verifiche riguardo al titolo degli operatori con specifiche competenze per la preparazione adibita a preparazione pasti e cuochi. Quindi, c’è una situazione di fatto che richiama l’applicazione della clausola sociale, ma una situazione di diritto che oggi ci suggerisce un approfondimento e una rigorosa applicazione della norma. Naturalmente dobbiamo tener conto dell’uno e dell’altro. Naturalmente c’è l’impegno della cooperativa di erogare la somministrazione dei pasti, quindi come servizio all’utenza, attraverso l’attivazione di un catering, però questo, sino a quando non viene chiarito il passaggio riguardo sia all’agibilità della cucina che al profilo degli operatori, non ci consente di andare diversamente.
D’altra parte, come Assessorato ai Lavori pubblici abbiamo già incardinato l’Ufficio Tecnico di predisporre un preventivo per la messa a norma degli spazi ad essa destinati, quindi le rispondo dicendo che stiamo seguendo, naturalmente con la dovuta attenzione, l’intero procedimento.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie, Sindaco.
Un minuto, Consigliere.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Sarò velocissimo.
Io, ovviamente, prendo atto dell’impegno del Sindaco nel verificare lo stato dell’arte nella gestione del servizio, tenendo conto anche dei precedenti e del percorso, perché se fino a ieri, in definitiva, c’è stata una gestione di fatto della cucina e gli uffici hanno, ovviamente, svolto le loro indagini e le loro verifiche senza nulla eccepire è chiaro che bisogna andare in profondità.
Quello che io le chiedevo, Sindaco, è se lei può in questo momento farsi carico e, quindi, avocare a sé stesso e la sua struttura questo momento di assoluto disagio per queste tre famiglie, nel senso che, se dovesse essere vero quello che si riferisce, vale a dire che dovesse essere notificato un licenziamento nelle prossime ore – mi hanno detto che avverrà il giorno 4 –, io chiedo a lei, e ricorro alla sua sensibilità in questo caso, di intervenire, verificare e calendarizzare quelli che sono gli interventi che lei ha rivolto all’Assessore ai lavori pubblici per poter eventualmente garantire l’agibilità secondo quelli che sono i criteri. Sul punto io ho avuto un breve colloquio con un amico della ASL e mi dicevano che gli interventi sono modesti, quindi si può eventualmente lavorare in tempi abbastanza veloci, in modo tale che garantiamo quell’aspetto e tuteliamo anche queste famiglie.
Da parte mia, Sindaco, vigilerò su questo fatto. Adesso è arrivato anche l’Assessore Saverio Citraro, che insieme a lei potrà prendersi carico di questa gestione, e quindi vediamo.
Io ritengo che la cooperativa subentrante, dopo aver assorbito il personale, compia un attimino un’azzardata e arbitraria nel procedere a un licenziamento, anche perché poi si innescherebbe un giudizio, come già è avvenuto per quanto riguarda l’unico dipendente dell’altro centro.
Quindi, ringrazio lei e ringrazio anche Saverio per quello che farete per tutelare i livelli occupazionali relativamente a queste tre risorse.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Il secondo punto è un’interpellanza urgente sempre del Consigliere Bernardo Monticelli Cuggiò.
La prego di illustrare in cinque minuti. Prego, Consigliere.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ :
Deve rispondere il Sindaco.
Speaker : PRESIDENTE:
Non me l’aveva chiesto, sennò non mi sarei…
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Sì, risponde il Sindaco.
Speaker : PRESIDENTE:
Scusate. Scusi se le tolgo la parola, Sindaco, però l’interpellanza a norma di Regolamento viene illustrata in cinque minuti e poi risponde il Governo. Per me va bene qualsiasi cosa, non ho problemi. Quindi, come vogliamo procedere va bene. Se lei non la vuole illustrare, risponde direttamente il Governo.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Io, Presidente, leggo quello che dice il Regolamento e poi mi appello a chi ha più esperienza di me. L’interpellante parla dopo aver ottenuto la risposta per dichiarare se sia o no soddisfatto. Il suo intervento…
Speaker : PRESIDENTE:
Va bene, va bene. Mi era stato spiegato diversamente. Chiedo scusa a lei, ma chiedo scusa anche al Sindaco.
Scusi, Sindaco, risponda all’interpellanza.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
In riferimento ai quesiti, si rappresenta lo stato del procedimento richiamato.
Il progetto presentato per un intervento di social housing dalla società 2DB il 16 febbraio 2017 prevede la realizzazione di alcuni edifici da destinare ad housing sociale e di una residenza sociosanitaria assistita su un lotto di terreno di circa 57.000 metri quadri.
La Conferenza si è svolta il 6 giugno 2017 presso la Regione Puglia e ha avuto natura di Conferenza istruttoria preliminare “finalizzata – Consigliere, leggo testualmente – ad effettuare un esame contestuale degli interessi pubblici coinvolti nel procedimento amministrativo”.
Questa seduta, come da verbale, che potrà naturalmente consultare, ha evidenziato elementi di criticità nell’ambito del procedimento, che necessitavano di ulteriori chiarimenti e approfondimenti circa la compatibilità, e si chiudeva con l’espressa intesa che l’avvio della procedura di approvazione dell’intervento mediante accordo di programma è subordinato alla preliminare dichiarazione da parte del Comune dell’interesse pubblico delle opere a farsi.
Da giugno 2017 ad aprile 2018 sono intercorsi incontri dei titolari della società 2DB con l’Assessorato competente, con il Dirigente, con l’Assessore, con il Sindaco e con il Vice Sindaco, al fine di acquisire valutazioni riguardo all’ammissibilità o meno del progetto, che naturalmente ha un interesse per l’Amministrazione. Come lei scrive, questa iniziativa non ha valore simbolico, è un’iniziativa imprenditoriale, legittima, che naturalmente ha una finalità a noi particolarmente cara. Le ribadisco che interventi di social housing in questa città erano già stati avviati dalla precedente Amministrazione nell’ambito del contratto di quartiere con la cooperativa “La Casa”, che ha realizzato un intervento di circa 87 alloggi destinati a canone sociale, insieme agli interventi di asili nido e spazi di socialità, un intervento che stranamente non trovo richiamato, ma che è significativo perché è il primo che è stato fatto a Lecce, oltre a quello che ci impegniamo a veder realizzato all’interno dell’ex Galateo, che non è un immobile di proprietà pubblica, lo ricordo, per il quale siamo in una fase preliminare, ma non inutile, perché c’è una predisposizione del bando per il concorso internazionale, che Puglia Valore Immobiliare dovrebbe praticamente licenziare. È una richiesta di finanziamento sempre di Puglia Valore Immobiliare nei confronti della Regione Puglia di 10 milioni di euro. Detto questo, la società proponente ha, quindi, poi prodotto documentazione integrativa il 19 aprile 2018, che oggi è in fase istruttoria da parte degli uffici.
Quali sono le considerazioni che è opportuno ribadire per rispondere alla sua interpellanza? Che l’intervento ricade in una zona a destinazione agricola, pur se in parte interessata da una precedente procedura di variante per la realizzazione di un albergo, ma che ricadeva in una porzione ridotta rispetto al lotto complessivo oggi oggetto della proposta, e che la legge regionale n. 12/2008 sull’edilizia residenziale sociale demanda ai Comuni la definizione degli ambiti da destinare agli interventi di edilizia residenziale sociale, previa valutazione di fabbisogno, e indica come localizzazione gli ambiti destinati a servizi che siano in esubero rispetto alla dotazione minima inderogabile e gli ambiti a prevalente destinazione residenziale, consentendo quindi un surplus di capacità edificatoria. Non viene presa in considerazione dalla legge regionale, quindi, la possibilità di localizzare gli interventi all’interno di aree a destinazione agricola (Zona E). Esso, quindi, dovrebbe essere approvato con una variante puntuale al Piano regolatore generale. Ecco perché gli uffici stanno provvedendo alla definizione completa dell’istruttoria sotto il profilo tecnico-urbanistico, al fine di verificare la possibilità eventuale di approvazione di variante al PRG e la relativa procedura da sottoporre naturalmente all’Amministrazione comunale ai fini delle assunzioni delle determinazioni in merito alla sussistenza dell’interesse pubblico.
Spero di averle dato i chiarimenti richiesti.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Grazie, Sindaco, del cortese riscontro alla mia interpellanza.
Io ho avanzato questa domanda al Governo della città facendo espresso riferimento a quello che è il programma elettorale portato all’attenzione della comunità leccese in occasione della competizione del 2017. In quell’occasione, Sindaco, hai così scritto: “Saremo una città migliore quando attrarremo investimenti privati e governeremo in partenariato con quelli pubblici per garantire la realizzazione di alloggi sociali”. Quindi, significa che questo intervento rientrava nella mission di quello che poi sarebbe stato il Governo della città.
Ebbene, alla luce della tempistica che il Sindaco ha rappresentato con l’evoluzione temporale di una precedente Conferenza di servizi di giugno 2017 e poi di un completamento della documentazione avvenuta nell’aprile 2018, sul punto va detto che a me risulta che questo formale adempimento sia stato preceduto da incontri tali, che è stato soltanto il corollario di quello che è avvenuto nel durante, come diceva lei, con Vice Sindaco, Assessore, uffici e quant’altro.
Mi consenta di fare una precisazione per quanto riguarda il riferimento alla zona agricola. A me non risulta, Sindaco, che si tratti di zona agricola, perché questo Consiglio comunale, non so se nella precedente consiliatura o forse nell’altra ancora, aveva autorizzato una variante urbanistica che avrebbe consentito, e potrebbe consentire tuttora, la realizzazione, mi pare, di 25.000 metri cubi di residenziale, cioè di albergo. Allora, io mi domando: nel momento in cui c’è stato un intervento in campagna elettorale, e lei stesso dice che non è escluso l’interesse dell’Amministrazione, il decorso del tempo così come è avvenuto è un decorso del tempo naturale? Più tardi, Sindaco, saremo chiamati ad approvare il progetto dell’ex Banco di Napoli, al che ricordo le date: domanda 1 luglio, Consiglio comunale 30 luglio. Vado indietro, il progetto che ha riguardato il Santa Lucia: 15 giugno-30 giugno.
Vorrei, inoltre, entrare un attimino nel merito di questo intervento, intervento che, per chi non lo conosce, è inserito nella parte adiacente all’albergo 8Più e prevede un collegamento con una pista ciclabile verso Belloluogo. Prevede eventualmente non una situazione estranea, ma un riammagliamento dell’intera area, e consente di dare risposte a quelle famiglie, tante, Sindaco, che chiedono di accedere ad un’abitazione ma, come lei ben sa, non possono accedere a quello che è il mercato libero, perché sono famiglie monogenitoriali, perché sono studenti, sono…
Speaker : PRESIDENTE:
Un minuto, Consigliere.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Sì, concludo.
In definitiva, è proprio quella parte dove noi abbiamo l’obbligo di intervenire. E cosa fare meglio che esaminare, studiare e trovare quello che è l’interesse pubblico? Sindaco, nella prossima delibera abbiamo dato un’interpretazione di interesse pubblico, vediamo in quest’altra, quando riterrà e se lo riterrà, io spero presto. Quindi, suggerisco al Governo di calendarizzare degli interventi tali da giungere in tempi ragionevoli, se ovviamente c’è la volontà politica, ma io penso che la volontà politica non possa mancare visti i precedenti, perché è un intervento importante, un intervento che prevede un ritorno per l’Amministrazione comunale in termini di ritorni, ma un intervento anche da un punto di vista urbanistico.
Mi consenta di sforare un secondo il tempo, Presidente. Noi conosciamo quella stradina adiacente all’8Più. Chiediamolo all’assessore Guido. Ebbene, quella stradina è un ricettacolo di rifiuti. Ogni volta noi dobbiamo chiamare la Monteco, da sempre, per intervenire e, quindi, poter eventualmente procedere alla bonifica di quei siti.
Allora, nel momento in cui ci troviamo di fronte a questa domanda, e concludo, io chiedo questo intervento convinto, in linea con quello che è il programma, e di calendarizzare dei tempi e degli incontri in modo tale anche da far partecipare tutta l’Assemblea. È chiaro che un intervento di questo genere debba essere rappresentato all’intero Consiglio comunale, che poi domani deve essere chiamato eventualmente ad approvarlo.
Grazie.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Grazie.
Vedo che più passa il tempo e più il Consigliere Monticelli si sente investito del ruolo di garante dell’applicazione del programma dell’Amministrazione Salvemini, che richiama con una certa accorata attenzione per verificarne la coerente interpretazione.
Speaker : CONSIGLIERE BATTISTA:
Questo le dovrebbe fare piacere.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Infatti mi fa molto piacere, Consigliere Battista, perché trasferisce un’attenzione particolare.
Naturalmente, come spesso ribadisco, ma è talmente scontato che è anche imbarazzante doverlo sottolineare, in Amministrazione e in Governo c’è una differenza tra quel che si vuole fare e quel che si può fare, e riguarda l’urbanistica, riguarda la mobilità, riguarda le politiche di bilancio, riguarda le politiche assunzionali e via discorrendo. Quindi, evidenziare l’attenzione sul tema del social housing, che mi fa piacere essere divenuto oggi consapevolezza acquisita da parte di molti all’interno del Consiglio, non equivale a sostenere che qualunque intervento a qualunque condizione si possa e si debba immediatamente eseguire, perché ci sono delle evidenti verifiche urbanistiche e architettoniche che devono essere garantite.
La nostra città è segnata da molti interventi, che si potrebbero inserire nella classica categoria dell’eterogenesi dei fini, ovverosia animati da buone intenzioni, che poi hanno prodotto effetti indesiderati, perché spesso sono stati comparti molto vasti nei quali non si è sufficientemente posta attenzione all’opera di urbanizzazione primaria prima della fine degli stessi, in cui ci sono realizzazioni di appartamenti, ma carenza di spazi pubblici. Cioè, l’urbanistica e l’architettura devono confrontarsi poi anche con il tema della qualità degli interventi ai fini della valutazione dell’interesse pubblico.
Ribadisco che la questione del social housing – la farò sorridere – la richiama come una scoperta della mia campagna elettorale, ma è agli atti di questa Amministrazione. È stupefacente che nessuno di voi ricordi che il primo intervento di social housing a Lecce è stato finanziato dal Fondo Esperia nel 2015 e riguarda il contratto di quartiere di San Massimiliano Kolbe. Ve lo dico perché dovrebbe essere oggetto di una vostra rivendicazione e attenzione. Si tratta di fertilizzarlo e diffonderlo perché la cosiddetta area della vulnerabilità si sta espandendo.
Sul tema, la invito a utilizzare prudenza, perché non è la prima volta che allude all’idea che ci siano progetti che hanno corsie preferenziali all’interno degli uffici e altri no. Glielo dico perché è già la seconda o terza volta che fa questo riferimento e le garantisco che intraprende un terreno molto scivoloso. Per cui, la invito a una valutazione prudente delle dichiarazioni che rende in Aula.
Ribadisco che questo provvedimento, quando gli uffici riterranno di aver concluso l’istruttoria di approfondimento, verrà naturalmente risposto innanzitutto ai proponenti, ai quali ho personalmente detto che possono naturalmente seguire tutte le strade di iniziativa affidata ai Consiglieri di minoranza per l’acquisizione delle informazioni attraverso interpellanze scritte, ma ho ribadito a loro anche verbalmente che in questa Amministrazione le porte degli uffici sono spalancate e che tutte le richieste di chiarimento che intendono ottenere le possono fare in qualunque momento attraverso un dialogo diretto con i responsabili politici e amministrativi.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie, Sindaco…
No, no, mi spiace…
Consigliere, mi dispiace, non le do la parola. Non è possibile. Non posso darle…
Spegnete il microfono al Consigliere. Mi spiace.
Guardi, Consigliere…
Io non conosco il Regolamento, mentre lei ne approfitta e vuole monopolizzare il Consiglio di oggi. Abbia pazienza…
Consigliere Monticelli, mi faccia parlare, per favore. Per fatto personale, un minuto; dopodiché, stacco il microfono. Un minuto. Per fatto personale, solo per questo.
Prego.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Sindaco, io non ho nessun timore di ribadire quello che ho detto, d’accordo? Questi velati suggerimenti nei miei confronti non attecchiscono. Non ho timore di nulla, Sindaco, assolutamente di nulla, né in questa consiliatura né nella precedente. Quindi, questi velati riferimenti e quant’altro…
Allora, espliciti, okay? Nei miei confronti se li deve risparmiare, perché io le porto i documenti e le porto le date, d’accordo? Siccome i documenti hanno una data e una cronologia, io non ho timore di essere eventualmente smentito, d’accordo?
Questo è un aspetto di natura assoluta su cui io non transigo. Quindi, nel momento in cui io ho fatto dei riferimenti ad altri interventi che hanno avuto una tempistica diversa da questa, quella tempistica è stata diversa da questa. D’accordo? Poi questo progetto lei lo può rigettare, lo può fare proprio, ma io ho il dovere di essere una sentinella di quello che avviene sul territorio e di rappresentare un’esigenza, a prescindere da quello che è stato il social housing. Non ho detto che questo è il primo intervento, Sindaco. Io ho soltanto fatto riferimento a quello che ha detto lei, soltanto questo, ritenendo che possa essere un intervento che lei eventualmente avrebbe dovuto auspicare e che possa essere fatto nell’interesse della comunità, dove il Consiglio potrebbe convergere, senza schieramenti di parte a parte.
Grazie.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Se vuole assolvere alla funzione di sentinella, dovrebbe anche tener conto che procedimenti diversi richiedono tempi diversi. La proposta di variante da sottoporre al Consiglio segue un’istruttoria, un permesso di costruire in deroga ne segue un’altra. Sono fatti ordinari che, salvo che non si voglia ribadire che ci siano attenzioni o privilegi particolari accordati agli uni o agli altri, non avrebbero ragion d’essere.
Tutto qui.
Speaker : PRESIDENTE:
Primo punto all’ordine del giorno: “Variazione di bilancio avente per oggetto: Interventi Edilizia Residenziale Pubblica – Fondi Regionali – Variazione di Bilancio”.
Prego.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Presidente, se non ci sono richieste di osservazioni, la possiamo porre ai voti, perché sono ratifiche di variazioni già approvate in Commissione.
Speaker : PRESIDENTE:
Ci sono interventi? Nessuno.
Dichiarazioni di voto? Nessuna.
Possiamo procedere con il voto elettronico. Prego. Consiglieri Martini, Battista, Pasqualini. Operazione conclusa.
Presenti 22, favorevoli 22, nessun contrario, nessuno astenuto. La delibera è approvata.
L’immediata esecutività per alzata di mano. Prego. Alzate le mani. Stesso esito.
Secondo punto: “Ratifica variazione di bilancio avente per oggetto: STEP-UP – Presa d’atto ammissione a finanziamento a valere sul Programma ‘Interreg V A Italia Croazia’ e provvedimenti consequenziali”.
Prego.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Come per la precedente, Presidente, se non ci sono interventi, proporrei di procedere subito al voto della delibera.
Speaker : PRESIDENTE:
Ci sono interventi? Nessuno.
Dichiarazioni di voto? Nessuno.
Procediamo con il voto. Consigliere Battista. Grazie. Consigliere De Matteis. Operazione conclusa.
Presenti 21, favorevoli 21, nessun contrario, nessun astenuto.
Immediata esecutività per alzata di mano.
Punto n. 3): “Ratifica variazione di bilancio avente per oggetto: Variazione di bilancio relativa alle somme erogate dalla Regione Puglia per la liquidazione dei danni provocati dalla Xylella Fastidiosa nel periodo 01.01.2014-30.06.2015”
Prego.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Presidente, propongo il voto della delibera.
Speaker : PRESIDENTE:
Abbiamo richieste di intervento? Nessuna.
Dichiarazioni di voto? Nessuna.
Procediamo con il voto. Consigliere Russi, Consigliere Mazzotta. Operazione conclusa.
Presenti 22, favorevoli 22, nessuno contrario, nessun astenuto. La delibera è approvata.
Immediata esecutività. Stesso esito, 22 favorevoli.
Quarto punto: “Sentenza Corte di Appello n. 224/2018 – Troso Costruzioni srl – Riconoscimento debito fuori bilancio”.
Prego.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Grazie, Presidente.
L’illustrazione delle tre delibere legate a debiti fuori bilancio la affido al Presidente della Commissione Bilancio, Antonio Torricelli.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Prego, Presidente Torricelli.
Speaker : CONSIGLIERE TORRICELLI:
Questa vicenda è già stata oggetto di valutazione con un altro riconoscimento di debito fuori bilancio già l’anno scorso in sede di equilibri di bilancio.
La società Troso era stata affidataria della realizzazione di demolizione e ricostruzione di 59 alloggi di edilizia pubblica residenziale e su ricorso dell’azienda il Tribunale riconosce nella prima istanza – non stiamo parlando del 2009 – il mancato pagamento di alcune somme dovute alla ditta Troso per 210.000 euro, che è stato oggetto di riconoscimento di debito fuori bilancio l’anno scorso, a settembre, in sede di riequilibrio.
Con quella sentenza il Tribunale rigettava la richiesta della Troso per il riconoscimento degli interessi sul decimo, undicesimo e dodicesimo stato di avanzamento dei lavori, la cui richiesta corrispondeva ad un importo di 21.000 euro. La ditta Troso fa ricorso alla decisione del Tribunale, a questa prima sentenza, e in sede di appello ottiene, invece, il riconoscimento del pagamento degli interessi di 21.600 euro sui tre stati di avanzamento dei lavori che ho appena citato, ovviamente con l’aggravio di spese legali e interessi, per cui arriviamo a 29.000 euro.
Con questo si soddisfa una sentenza in appello, divenuta ovviamente esecutiva, perché non vi è stato proposto ricorso in altra sede, in questo caso in Cassazione, quindi assolviamo ad una precisa sentenza esecutiva della Corte d’Appello di Lecce.
Speaker : PRESIDENTE:
Consigliere Monticelli, prego.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Grazie.
Ho ascoltato quello che dice il Presidente Torricelli, delegato dal Sindaco a trattare questa proposta di deliberazione. Quando lo scorso anno, in sede di salvaguardia degli equilibri di bilancio e riconoscimento dei debiti fuori bilancio, da questa parte noi invocammo attenzione, prudenza e verifiche avevamo ragione. Avevamo ragione. Innanzitutto, la sentenza che è stata oggetto di riconoscimento del debito per quanto riguarda la salvaguardia degli equilibri di bilancio dell’anno 2017 è una sentenza del 16/09/2016 per 200.000 euro e passa. La diligenza di qualsiasi operatore avrebbe imposto di verificare se l’interlocutore ha ulteriori pendenze, tra l’altro sempre in origine allo stesso appalto.
Che cosa è accaduto, invece? Che noi abbiamo riconosciuto i 200.000 euro e passa in virtù di questa sentenza e l’occasione sarebbe stata propizia, io ritengo doverosa per sottoporre da parte degli uffici all’Amministrazione, la presenza di un altro contenzioso, che non riguardava questa sentenza, riguardava un appello alla sentenza n. 957 del 14/03/2013…
No, no, Presidente. Presidente, io ho qua la delibera del 2016 e la sentenza. Io dico, se c’è un contenzioso in corso, pendente, quale occasione migliore per chiudere in via tombale tutti i rapporti con la Troso? Quale momento migliore? Quale momento migliore?
Allora, è questo che è mancato, la volontà di procedere al riconoscimento come doveroso, il quantum, quello che era l’oggetto del dibattito, di quella che sarebbe dovuta essere la trattativa nell’interesse della comunità. Infatti, oggi stiamo pagando a distanza… Qui abbiamo autorevoli avvocati e sanno che, nel momento in cui io ho una trattativa con un creditore che pretende i soldi, chiudo tutto il contenzioso, cioè trovo una soluzione. Aspetto forse che poi ci sarà la sentenza? C’era stata una sentenza di primo grado favorevole, quindi l’occasione era per dire: anziché di darti 210 te ne do 15, evitiamo la sentenza della Corte d’Appello e la chiudiamo. Così si ragiona nell’ambito del rapporto personale.
Probabilmente nell’ambito della Pubblica Amministrazione non era così. Io non voglio andare a colpevolizzare chicchessia, Presidente Torricelli, però la realtà è questa. Cioè, se abbiamo sbagliato prima, continuiamo a sbagliare. Allora, un rimedio va posto, va posto. Stiamo definendo il contenzioso con l’impresa Troso? Lo dobbiamo definire nella sua interezza, con la diligenza del buon padre di famiglia, come se il contenzioso avesse riguardato uno di noi. Se io ho un contenzioso con un interlocutore, lo chiudo tutto, non lascio aperta una finestra.
Per questo, noi votiamo contro questo riconoscimento.
Speaker : CONSIGLIERE NUZZACI:
Grazie, Consigliere Monticelli.
La parola al Consigliere Torricelli.
Speaker : CONSIGLIERE TORRICELLI:
Io credo che il Consigliere Monticelli, per principio molte volte, assuma posizioni che si rivelano sinceramente dei boomerang. Guardi, Consigliere Monticelli, intanto sottolineiamo il fatto che la sentenza del 2013 ha aspettato quattro anni per avere il riconoscimento del debito fuori bilancio, nel 2017, per 210.000 euro, che è esattamente la decisione del giudice. E in quella sentenza gli interessi legali e moratori per il decimo, undicesimo e dodicesimo stato di avanzamento dei lavori sono stati rigettati, quindi ha accolto la tesi del Comune di Lecce che non erano dovuti, i 21.600 euro.
La Troso si appella e la sentenza con cui si ribalta la prima decisione è la 224 del 2018. Di che cosa sta parlando? Cioè, noi dovevamo riconoscere: non soltanto voi siete responsabili…
Per favore… Consigliere Monticelli, lei ha l’abitudine, e glielo dico adesso amichevolmente, perché io ho fatto opposizione come lei, ma non ho mai interrotto né sovrapposto il mio vociare agli interventi altrui. Lei sta prendendo la cattiva abitudine di fare questo, ed è un’abitudine che si deve togliere, e glielo dico amichevolmente, perché infastidisce chi parla e infastidisce l’intero Consiglio comunale. Così una volta per tutte abbiamo chiarito questo atteggiamento.
La sentenza che condanna il Comune di Lecce, contrariamente a quanto ha deciso in prima istanza il Tribunale, è del 2018, del febbraio 2018. Dove sta scritto che il Comune di Lecce avrebbe dovuto pagare gli interessi che la sentenza di primo grado non riconosceva? Poi c’è stato l’incidente giudiziario, che non dipende assolutamente dal Consiglio comunale: nel 2018 la Corte d’Appello riconosce gli interessi sui tre stati di avanzamento dei lavori. A quel punto, anziché aspettare quattro anni, come avete fatto voi per il precedente debito fuori bilancio, nel giro di pochi mesi abbiamo portato in Consiglio comunale il riconoscimento del debito fuori bilancio deciso dalla Corte d’Appello nel 2018.
Io, quindi, non ho capito assolutamente il suo intervento. Mi consenta, lei si legga le delibere in maniera più corretta, così eviterebbe queste brutte figure.
Speaker : CONSIGLIERE NUZZACI:
Grazie, Consigliere Torricelli.
Ci sono altri interventi? Nessuno.
Dichiarazioni di voto? Prego, Consigliere Monticelli.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Presidente Torricelli…
Speaker : CONSIGLIERE NUZZACI:
Si attenga alle dichiarazioni di voto, Consigliere Monticelli.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Presidente Torricelli, lei sa quanta stima io ho nei suoi confronti, no?
Speaker : CONSIGLIERE NUZZACI:
Non un botta e risposta, però.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Si vada a risentire quello che ha detto prima. Lei ha fatto confusione, perché ha detto che quella sentenza del 2016 che è stata riconosciuta è riconducibile a questo aspetto in quanto c’è un’altra sentenza, che è quella del 2013, ma io ho detto tutt’altro. Ho detto questo: nel momento in cui nel 2016 c’è stata la sentenza, che lo scorso anno abbiamo riconosciuto, avete riconosciuto come debiti fuori bilancio, dicevo, Presidente Torricelli, perché io le delibere le leggo, e con assoluta attenzione, questo contenzioso era già in corso, era già in corso, e che essendo in itinere sarebbe stata l’occasione propizia per chiudere integralmente il contenzioso. Questo ho detto. So perfettamente che questa è una sentenza del 2013, che il Comune era risultato vincitore, che è stata ribaltata in appello, ma, visto come stava andando in appello, si sarebbe potuto trovare le condizioni per chiudere. Questo ho detto, e null’altro. Da qui ho invocato la maggiore attenzione, lo scrupolo, che poi deve essere maggiormente degli uffici. Del resto, non è che l’amministratore sa la sentenza, le date e quant’altro. E lo vedremo per quanto riguarda gli altri aspetti.
Per questo motivo, io esprimo voto contrario a questa proposta di deliberazione.
Speaker : CONSIGLIERE NUZZACI:
Grazie, Consigliere Monticelli.
Dichiarazione di voto del Consigliere Torricelli.
Speaker : CONSIGLIERE TORRICELLI:
Consigliere Monticelli, io veramente rimango non stupito, esterrefatto. Le delibere si leggono: “Con la stessa sentenza veniva, altresì, rigettata la richiesta della Troso per la parte relativa al riconoscimento degli interessi legali e moratori per il ritardato pagamento dei SAL sopracitati, condannando comunque il Comune al pagamento delle spese di giudizio di opposizione”. Dunque, rigettava. Per quale motivo io dovevo pagare i 21.000 euro se la sentenza di primo grado rigetta la richiesta di quel pagamento? Di che cosa stiamo parlando?
No, forse non mi sto spiegando. Non è un problema di intervenire, perché di fronte alla ragione non è che si può argomentare quello che si vuole. Cioè, lei sta dicendo che, di fronte a quella sentenza, l’anno scorso io avrei dovuto anche accettare e pagare un importo che la sentenza di primo grado, su richiesta della Troso, aveva rigettato. La Troso si appella e solo nel 2018, a febbraio 2018, ribaltando quella sentenza, che sta scritta qui, non è che me la sto immaginando io, ribaltando quella sentenza condanna il Comune al pagamento dei 21.000 euro, più gli interessi, e arriviamo ai 29.000 euro. Quindi, due accadimenti vanno sottolineati: una sentenza di quattro anni prima viene riconosciuta da questa Amministrazione, e non dall’Amministrazione che doveva riconoscerla, soltanto nel settembre 2017; dopodiché…
Avete governato un anno senza riconoscerla, o no? O no? O no? Lei adesso mi sta chiedendo di riconoscere a quella data un debito fuori bilancio per cui la sentenza di primo grado aveva espresso un rigetto a favore dell’Amministrazione comunale. Se poi la Corte d’Appello a febbraio 2018… Io a quel punto non è che posso pensare o prevedere che la Corte d’Appello mi avrebbe dato torto, e quindi pagavo. È nel febbraio 2018 che la Corte d’Appello ribalta la decisione di primo grado e condanna il Comune di Lecce al pagamento degli interessi su questi stati di avanzamento lavori. A quel punto io ho il dovere di riconoscerli, non prima. Non li regalo prima quei soldi.
Comunque, quale condizione c’era per una transazione anche sul primo grado quando quella sentenza era diventata esecutiva e c’era il decreto ingiuntivo da parte della Troso? Ma di che cosa stiamo parlando? E mi dispiace che questi ragionamenti li faccia un avvocato. Proprio mi dispiace. Perché non riconoscere che l’Amministrazione comunale paga il debito fuori bilancio soltanto nel momento in cui vi è la sentenza esecutiva, che è avvenuta e che c’è stata nel febbraio 2018, mi sembra veramente ragionare del sesso degli angeli.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie.
Altre dichiarazioni di voto? Nessuno.
Possiamo procedere con il voto, prego. Consigliere Battista, Guido Consigliere Patti, Consigliere Giannotta: okay? Prego. Esito del voto.
Presenti 19, favorevoli 14, 1 astenuto, 4 contrari.
La delibera viene approvata.
Immediata esecutività per alzata di mano.
Speaker : SEGRETARIO GENERALE:
Se è lo stesso esito… Chi è che vota contrario, chiedo scusa, se è per alzata di mano? Solo a favore? Tutti a favore?
Speaker : PRESIDENTE:
Consiglieri, il Segretario, siccome si vota per alzata di mano…
Speaker : SEGRETARIO GENERALE:
Ho bisogno di vedere le mani.
Speaker : PRESIDENTE:
Ecco, cerchiamo appunto di essere un po’ più ordinati.
Speaker : SEGRETARIO GENERALE:
Per l’immediata eseguibilità, mi volete esprimere il voto per alzata di mano? Tutti a favore?
Per l’immediata eseguibilità, tutti a favore.
Speaker : PRESIDENTE:
Perfetto.
Speaker : SEGRETARIO GENERALE:
Grazie, è approvato.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie.
Punto n. 5): “Riconoscimento debito fuori bilancio riferito alla spesa legale riveniente da sentenze, precetti, pignoramenti, CTU, ricorsi per ottemperanza anno 2018”.
Prego, Presidente Torricelli.
Speaker : CONSIGLIERE TORRICELLI:
Con questa delibera si porta alla valutazione del Consiglio comunale la ricognizione, se possiamo usare questo termine, di tutte le sentenze esecutive, pignoramenti, precetti e CTU registrati e notificati dal maggio 2017 al giugno 2018.
Sono 75 sentenze per 335.000 euro, 28 precetti per 193.000 euro, 13 pignoramenti per 146.000 euro e 32 per rimborsi CTU.
Per avere un’idea di che cosa stiamo ragionando, oltre questo centinaio, 150 e passa di atti e procedure che sono considerate in quest’atto deliberativo, sono 42, per esempio, per danni causati da sinistri stradali, 35 per infrazione al codice della strada e altre per risarcimento danni vari. L’importo complessivo è di 701.079.
Abbiamo discusso di questa procedura in maniera molto civile, debbo dire, in Commissione bilancio, e gli interrogativi ovviamente sono sorti da parte un po’ di tutti i Consiglieri, dei motivi che hanno portato a questa ricognizione complessiva. Qualcuno ha sostenuto la tesi che avremmo dovuto, come Amministrazione, riconoscere debito fuori bilancio per debito fuori bilancio, facendo coincidere tale procedimento con le sentenze o gli atti di precetto, pignoramento e quant’altro.
È evidente che siamo in una fase in cui avendo registrato in più di un’occasione che vi sono problemi organizzativi, vi sono stati problemi organizzativi nel settore soprattutto legale e contenzioso, dopo aver definito, sia pure in parte, con il riconoscimento di un debito fuori bilancio per 1,3 milioni e altri debiti fuori bilancio per oltre 500.000 euro, in sede di equilibri di bilancio per il 2017. Lì fu fatta la prima ricognizione. Come sapete tutti e sanno tutti, quella ricognizione ha riguardato gli stessi procedimenti riferiti a pignoramenti, precetti e sentenze esecutive che afferiscono, e afferivano, più anni precedenti il 2017.
Con questo atto riconduciamo temporalmente alla procedura legittima per il riconoscimento dei restanti precetti, o sentenze e pignoramenti, atteso che, per esempio – lo dico io prima che lo dica qualcun altro –, in questo atto deliberativo vi sono precetti e sentenze che riguardavano e che potevano essere considerate anche in quel procedimento di equilibrio fuori bilancio del 2017. Questo dimostra quanta confusione, per usare un termine buono, vi fosse in quel settore perché gradatamente sono uscite fuori anche altre sentenze, altri pignoramenti ed altri precetti che vengono, spero e mi auguro conclusivamente considerati in questo atto deliberativo ricognitivo.
Per il futuro è evidente, e lo dico io per primo come Presidente della Commissione bilancio, che nel momento in cui il settore legale e contenzioso accerterà l’esistenza di sentenze esecutive, di pignoramenti, di precetti, di debenze per CTU, devono essere tempestivamente attivate le procedure per il riconoscimento, salvo che si abbiano per quei procedimenti problemi di imputazione della spesa. In quel caso ovviamente le soluzioni sarebbero diverse. Questo significa mettere al passo con i tempi ed evitare le sorprese che ci siamo ritrovati anche in sede di equilibrio fuori bilancio, quando sono stati recuperate ben 145 parcelle professionali che giacevano nei cassetti di quel settore, addirittura dal 2003, cioè esattamente quasi quindici anni fa, e che nel frattempo, in quindici anni, non erano mai state considerate.
Noi stiamo lavorando perché si raggiunga un obiettivo, quello della tempestività del riconoscimento, e lo dico subito, prima che mi si induca in tentazione e quindi fare le polemiche conseguenti, evitare il pagamento di enormi cifre di interessi ed oneri aggiuntivi che ci siamo ritrovati, e gli esempi sono tanti, nel dover riconoscere nel passato quinquennio quasi 40 debiti fuori bilancio per una quarantina di milioni, e di quei 40 milioni, ben 10 erano gli interessi legali moratori e oneri aggiuntivi.
Noi vogliamo evitare che nel prosieguo dell’impegno amministrativo di questa maggioranza e del Governo vi siano sprechi di questo genere, perché corrispondere a terzi intelligenti e tempestivi nelle loro azioni giudiziarie, quasi 10 milioni di interessi in circa 40 debiti fuori bilancio, e se volete, siccome ho l’elenco ve ne faccio dono, con il pagamento di interessi di notevole entità, perché 10 milioni di interessi su 38 milioni di debiti fuori bilancio non sono una cosa da niente. E come ha ribadito sia la Corte dei conti di Bari che il Collegio dei revisori di questo Comune, che lo stesso dirigente (o responsabile in quel momento) del Settore Legale, quando sono determinati da ritardi non imputabili a eventi straordinari delle procedure amministrative fanno direttamente riferimento alle responsabilità economiche e patrimoniali di chi li ha causati.
Noi con l’equilibrio che ha sempre contraddistinto il Sindaco Salvemini, e se permettete, modestamente, anche il sottoscritto, non intendiamo attivare nessuna procedura, convinti e coscienti, però, che dall’altra parte, non ci sia il disconoscimento di danni derivanti da ritardi attribuibili in maniera inequivocabile all’acquiescenza al metodo del rinvio adottato dalle vecchie Amministrazioni, dai Governi precedenti.
I dati sono sotto gli occhi di tutti. Se ci troviamo a dover pagare con le risorse che potrebbe, questa Amministrazione, utilizzare per fini diversi, per migliorare la qualità della vita, per attivare le procedure attinenti il progetto di governo di questa maggioranza e di questo Sindaco, noi li stiamo utilizzando per parare i colpi del privato sull’Amministrazione comunale che andrebbero come responsabilità riferiti a Governi precedenti a questo. Quindi, questo è l’intendimento di questa Amministrazione.
So benissimo che qualcuno dirà, in questo caso il Consigliere Monticelli, che si fa carico delle – tra virgolette – critiche e polemiche nei confronti di questa Amministrazione. Ricordi soltanto, il Consigliere Monticelli, che stiamo sempre parlando, anche con questi, di procedure non sempre lineari, che si riferiscono ad attività, ritardi, inerzie e negligenze che afferiscono l’attività delle vecchie Amministrazioni, che io sommessamente ritengo debbano essere aiutate anche dall’attuale opposizione, nel riconoscere oggettivamente e con onestà intellettuale, che noi veniamo, o ci troviamo alla fine, alla conclusione del voto su procedure che certamente non hanno riguardato le nostre responsabilità.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie, Presidente Torricelli. Prego, consigliere Monticelli.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Mi ha invitato, il Presidente Torricelli, a prendere la parola. È evidente che questi atti rivestono la fattispecie del 194, riguardano sentenze, CTU, giudizi di ottemperanza e quant’altro.
Io però ricordo, ovviamente al Presidente Torricelli che ha fatto un passaggio per quelli che sono i lavori che si sono tenuti in Commissione – ecco l’avvocato Romoli –che in sede di Commissione molti di noi hanno chiesto dei chiarimenti.
Hanno chiesto dei chiarimenti specificatamente rispetto a determinate sentenze di cui non comprendevano la natura. Questi chiarimenti a noi ci devono pervenire, dobbiamo sapere di che cosa stiamo parlando, perché in Commissione bisognava licenziarla, dobbiamo venire il 31, c’è il termine del 31. Però tutti quanti noi, se dobbiamo riconoscere i debiti fuori bilancio, dobbiamo sapere di che cosa parliamo. Ne abbiamo fatto qualche esempio, anche qualche Consigliere di maggioranza ha detto: forse Bernardo non ha torto, c’è l’onorevole Rotundo che poi lo ha riportato anche sui giornali, perché è una sua vecchia battaglia, ha detto: vediamo che cosa succede per quanto riguarda le sanzioni amministrative. Io però in particolare avevo chiesto delle notizie su alcune sentenze che non riuscivo a capire: retta ricovero anziani, spese legali. Io non ho mai voluto colpevolizzare, anche il Presidente Torricelli ha detto: noi dobbiamo vedere che cosa è successo. Poi, nessuno è andato oltre, però capire eventualmente se ci sono state delle disattenzioni va fatto, perché se io arrivo a sentenza e devo pagare 5.500 euro di sole spese legali, che non c’è sorte capitale, un dubbio io ovviamente me lo devo porre. Dico: perché devo onerare i 5.500 euro di questo argomento, se non so neanche di che cosa stia parlando?
E così, unitamente ad altre. Avevo chiesto di sapere qualche cosa per quanto riguarda la natura di un’altra sentenza di 56.000 euro, che era un risarcimento danni sinistro stradale. Qui la natura è chiara, ma avevo chiesto: ma questa è una sentenza definitiva, è passata in giudicato? Cioè, abbiamo fatto delle valutazioni da contemperare l’interesse pubblico della comunità con quello che è il vincolo del 194?
Converrà, il Presidente, perché in sede di Commissione abbiamo tutti quanti convenuto, che il riconoscimento dei debiti fuori bilancio deve essere fatto per singolo debito, perché ovviamente io ne posso riconoscere uno e potrei non riconoscerne altri. Probabilmente di queste sentenze molte andrebbero riconosciute con la condivisione di tutti, alcune meriterebbero un approfondimento diverso. Quindi, a queste domande noi abbiamo proposto appello: sono divenute definitive, sono passate in giudicato, ci è scattato in mano l’appello, abbiamo un parere dell’Avvocatura che ci dice che non ci conviene fare appello, quindi noi dobbiamo pagare? Abbiamo proposto una domanda inibitoria, si è discussa e poi in definitiva dobbiamo procedere? Queste domande sono legittime. Io chiedo quindi che per alcune, 11.000 euro di spese legali di questa sentenza, sicuramente sono dovuti, ma dobbiamo capire. Io non sto dicendo: è colpa mia, è colpa tua, è chiaro che riguardano ovviamente la vecchia Amministrazione. Non sto dicendo che voi state facendo male a riconoscere, è un obbligo; ma i Consiglieri comunali possono capire di che cosa stiamo parlando? Io ritengo che sia doveroso, e mi pare che dal dibattito sereno che tu stesso hai rappresentato in Consiglio, dove altri Consiglieri competenti della materia, non mi pare che si siano inorriditi quando io ho fatto presente questo particolare. In definitiva, cerchiamo di capire che cosa è successo. Perché? Perché è vero che dobbiamo riconoscere il debito, ma non è altrettanto vero che lo dobbiamo pagare tout court, perché l’interesse pubblico, se ci sono le condizioni per intervenire, io non lo so perché qua ci sono 100.000, io dovrei chiedere: qua di che stiamo parlando, qua di che stiamo parlando. Quella sarebbe l’occasione, Presidente Torricelli, di evitare la coda che c’è stata con l’altra delibera che abbiamo approvato. Se Bernardo Monticelli, perché ci sono qua soltanto le iniziali, è creditore di 60.000 euro in virtù di questa sentenza, ma sempre Bernardo Monticelli ha un collegamento con la stessa materia del contendere, per cui c’è un altro giudizio, è naturale che l’avvocato che gestisce quella pratica tratta e la definisce integralmente. È naturale, è naturale.
Quindi, a questo punto, se da parte degli uffici c’è un puntuale riferimento di tutte queste sentenze e dei precetti, singolarmente oppure per le voci più importanti, Presidente, se ci dicono: guardate, questa è passata in giudicato, qua abbiamo fatto l’appello, comunque non pagheremo perché pretenderemo una garanzia, una fideiussione a garanzia del ribaltamento di quello che ci può essere nel giudizio di appello, allora io personalmente sono pronto a votarli, i debiti fuori bilancio. Se però non mi date delle indicazioni, purtroppo non lo potrò fare perché sono 100.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie. Altri interventi? Prego, consigliere Messuti.
Speaker : CONSIGLIERE MESSUTI:
Grazie a tutti, grazie Presidente.
Io recupero il ragionamento che ha fatto il collega Monticelli. Ho ascoltato la relazione del Consigliere Torricelli, ho apprezzato anche la sobrietà nel tratteggiare l’excursus per la nascita e il sorgere di questi crediti.
Io, Sindaco, ancora oggi, trovo difficoltà a capire qual è la linea di discrimine tra l’essere un buon amministratore che paga a prima richiesta, secondo quanto dice il Testo unico, ovvero, essere un buon amministratore che resiste utilizzando tutti quanti gli strumenti che l’ordinamento appunto ti consente.
Voglio dire: non depreco l’amministratore che resiste, non disprezzo l’amministratore che paga a prima richiesta. Con questo clima di chi affronta i temi e i problemi e lo fa anche nel ruolo di oppositore in maniera serena, penso che una linea mediana poi ce la dobbiamo dare. Oggi arriviamo con una delibera che non ci spiega la fenomenologia di come questi crediti si siano consolidati e siano divenuti appunto meritevoli o non meritevoli di pagamento, perché lo studio istruttorio che ne è derivato in Commissione non ci ha consentito, come ha detto anche il Consigliere Monticelli, di capire la doverosità del pagamento rispetto ad alcuni crediti che sono stati appunto indicati.
Io penso che questa delibera, che non ci fornisce questi spunti, e che lascia alle successive sedute consiliari, giustamente il Presidente Torricelli ha detto poi di scendere successivamente ad un approfondimento, ma oltre a scendere ad un approfondimento penso che il Presidente, nella sua Commissione, anche per i futuri contenziosi, debba anche cominciare a conoscere i report dall’Avvocatura, ad avere i report dall’Avvocatura, come interagisce, come si contende rispetto alle ragioni di credito avanzate da privati nei confronti della Pubblica amministrazione.
Giustamente, diceva il Consigliere Monticelli, si paga la sentenza esecutiva, l’abbiamo verificato, è stata poi fatta una richiesta inibitoria che è stata indirizzata, parlo al collega, a sospendere l’efficacia esecutiva. È giusto che noi Consiglieri siamo messi nelle condizioni di conoscere la genesi di questo credito per arrivare ad esprimere un voto che sia consapevolmente indirizzato verso il soddisfacimento delle ragioni di chi chiede di essere appunto pagato. Lo avrà fatto dopo un percorso giudiziario, l’ha fatto dopo un percorso che ha visto un presunto debitore, in questo caso il Comune, fronteggiarsi con tutte quante le modalità che l’ordinamento dei Consigli consente.
Penso che questo deve essere lo schema per arrivare a esprimere poi un voto di bilancio che consenta appunto di pagare il realmente dovuto. Quindi oggi noi siamo in questa difficoltà oggettiva rispetto ad alcune voci di credito che sono state indicate nella delibera, che non conosciamo come appunto sono arrivate a essere realmente e doverosamente soddisfatte.
Per questo noi ci confronteremo nel successivo approfondimento che andremo a fare in Commissione bilancio. La prego: tutto ciò che poste di bilancio a dare, che provengono da contenziosi, viaggino sullo stesso binario, per avere appunto la possibilità di comprendere quanto sforzo ci ha messo il Comune nell’opporsi nei confronti appunto di una presunta ragione di credito. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie. Consigliere Rotundo.
Speaker : CONSIGLIERE ROTUNDO:
Io premetto un aspetto. C’è un corso delle cose, lo ricordava poco fa Antonio Torricelli, ma quello che fa l’Amministrazione comunale è il puntuale rispetto della legge. Noi abbiamo vissuto nel passato, soprattutto sui debiti fuori bilancio, comportamenti al di fuori della legge, nel senso che noi siamo in presenza di sentenze il cui riconoscimento è considerato un atto dovuto. Noi parliamo di debiti fuori bilancio: l’articolo 194, al punto 1, quanto alle sentenze, dice che il Consiglio comunale deve riconoscerle, perché si tratta di sentenze.
Noi qui non stiamo parlando di debiti fuori bilancio di altra natura, stiamo parlando di sentenze. Ovviamente, chi come l’Assessore Messuti aveva, con le passate Giunte, praticato pratiche illegali, nel senso che poco fa Antonio richiamava, il cumulo di interessi a cui comportamenti disinvolti hanno esposto l’Amministrazione comunale… Perché vedete, se noi oggi non approviamo questi debiti, queste sentenze, noi esponiamo l’ente ad un danno erariale. È del tutto evidente infatti che ci saranno interessi su queste sentenze. Ecco perché la discussione a cui abbiamo assistito è una discussione un po’ fuori luogo. Persino ci sono decisioni della Corte dei conti che dicono che il dirigente, in presenza di sentenze deve pagare prima ancora del Consiglio comunale. Addirittura questo! La Corte dei conti dice che il dirigente deve pagare in presenza di sentenze prima ancora del Consiglio comunale, per dire quanto siamo in presenza di un atto dovuto. Non c’è una discrezionalità, quindi da questo punto di vista…
Il punto è diverso, collega Monticelli. Io ho fatto un’altra considerazione. Noi cioè ci siamo trovati davanti, e lì mi pare che abbiamo condiviso in Commissione, noi tutti siamo consapevoli che il riconoscimento debba essere debito per debito, però noi abbiamo riconosciuto in Commissione bilancio, sostanzialmente, comunemente di riconoscere i debiti con un unico atto deliberativo. Io ho fatto un altro tipo di considerazione: Ho detto che per quello che mi riguarda, io voglio capire il contenzioso riferito alle sentenze che ci condannano alle spese per quanto riguarda le multe, violazione del codice della strada, cioè capire. Ma quello non attiene al riconoscimento, quello attiene ad un’altra pratica. Essendo noi il Comune dove il trasgressore, o il cittadino multato non ha altra alternativa se non andare dal giudice, perché non abbiamo uno strumento di autotutela, io voglio approfondire, voglio capire, e lo faremo per capire come si sono determinate quelle sentenze di condanna che ci hanno esposto anche al pagamento delle spese. Ma questo non attiene al riconoscimento. Per questo io penso che oggi, trattandosi anche di sentenze, come ricordava prima Antonio Torricelli, provenienti in continuità dalle passate alle attuali Amministrazioni, sarebbe politicamente e intellettualmente onesto che noi le approvassimo insieme, perché si tratta di un atto dovuto, di provvedimenti che di fatto sono a cavallo tra le due Amministrazioni. Tutto ci saremmo potuti aspettare, tranne che polemiche, da questo punto di vista, perché qui non c’è proprio terreno per poter fare polemica politica sul riconoscimento dei debiti.
Poi, sul resto si può fare, e tutto è legittimo, ma su questo io penso che il Consiglio comunale debba, e sottolineo debba, semplicemente riconoscere questi debiti.
Speaker : CONSIGLIERE PATTI:
Grazie, Presidente.
Onestamente, sentire parlare di pagamento a prima richiesta dopo una sentenza di primo grado, mi lascia un attimino perplesso. Cosa vuol dire il discrimine di un’Amministrazione? Ho difficoltà a comprendere, ha detto il consigliere Messuti, il discrimine di un’Amministrazione fra quando paga a prima richiesta e quando paga solo successivamente alla costituzione di un titolo esecutivo: così mi è sembrato di capire.
Le sentenze, come sappiamo tutti, sono tutte immediatamente esecutive, salvo inibitoria successiva, ed è un primo discorso. Ma non è che un’Amministrazione decide se riconoscere o meno un debito, perché anche qui, è la legge che ci guida. L’onorevole Rotundo ha citato, correttamente, secondo me, l’articolo 194.
Altro discorso, o meglio, concludo: l’articolo 194 è la guida in virtù della quale dobbiamo riconoscere quei debiti. Vi abbiamo detto, e mi è parso che sia stata condivisa in Commissione bilancio quell’impostazione, che in virtù della continuità amministrativa, in virtù della costituzione di quei debiti ci aspettavamo, o forse io da illuso mi aspettavo, un atteggiamento collaborativo da parte vostra.
Mi pare singolare che la responsabilità amministrativa dobbiamo assumerla solamente noi, per azioni esercitate durante le vostre consiliature. Altro discorso è la costituzione dei debiti. Ha ragione il Consigliere Monticelli: anch’io, anche l’onorevole Rotundo ha sollevato dubbi in ordine alla costituzione di alcuni debiti, ma è un fatto istruttorio successivo: 35 posizioni per un totale di 11.000 euro della Polizia municipale, come opposizione a sanzioni, hanno bisogno di essere spiegati. Ed è un compito che attraverso l’approvazione di una mozione sull’esercizio dell’istituto dell’autotutela, presentata proprio dall’onorevole Rotundo, abbiamo deciso di coltivare, di caldeggiare, di promuovere, perché sono spese che non solo importano dal punto di vista del bilancio del Comune per un totale di 11.000 euro, ma importano anche dal punto di vista dei cittadini perché i cittadini per vedere riconosciute le loro ragioni, in danno del Comune di Lecce hanno dovuto sostenere i costi, spesso compensati, come gli avvocati sanno, del pagamento del contributo unificato.
Quindi, abbiamo due costi: uno allocato all’interno, ma uno allocato sui cittadini, e noi come amministratori non possiamo non tenerne conto. L’autotutela sarebbe un istituto gratuito per i cittadini, in questo caso ci avrebbe consentito di risparmiare circa 11.000 euro. Naturalmente, gli atti propedeutici all’esercizio di questo istituto da parte dell’ufficio sono in corso di essere attivati. Detto questo, quindi, l’atteggiamento che ci aspettiamo, ribadisco, ripeto, io mi aspetto, in virtù del principio della continuità amministrativa che dobbiamo sia noi che voi all’ente, è quello di un atteggiamento responsabile in Aula. Gettare la palla dall’altra parte onestamente non lo trovo un atteggiamento responsabile. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie. consigliere Messuti, tre minuti per fatto personale.
Speaker : CONSIGLIERE MESSUTI:
Intervengo, riesce il Consigliere Rotundo a farmi intervenire per fatto personale. Mi spiace che si sia allontanato…
Speaker : PRESIDENTE:
Parli al microfono.
Speaker : CONSIGLIERE MESSUTI:
Mi dispiace soprattutto quando definisce pratica illegale da parte della passata Amministrazione.
Io vorrei che scartabellasse un pochettino gli atti transattivi che sono stati fatti nella scorsa Amministrazione dove, contenziosi portati all’inverosimile, si sono poi definiti soltanto con la dazione della sorte capitale, l’azzeramento degli interessi e di tutte quante le spese accessorie. Purtroppo, purtroppo per lei e per fortuna dell’Amministrazione comunale, quelle transazioni non sono comparse negli atti deliberativi pagati a prima richiesta da questa Amministrazione.
Le rivolgo poi un’altra domanda, visto che oggi sono in fase di pormi dei quesiti. È stata più illegale la pratica del “resistere, resistere, resistere” da parte della passata Amministrazione? O il mercimonio di incarichi legali che sono stati dati dalla Regione Puglia, dalla sua maggioranza all’interno della Regione Puglia, ad avvocati per i quali il richiamo della Corte dei conti…
Speaker : PRESIDENTE:
Consigliere Messuti, si attenga agli argomenti.
Speaker : CONSIGLIERE MESSUTI:
Ha ragione.
Speaker : PRESIDENTE:
All’ordine del giorno. Stimo parlando…
Speaker : CONSIGLIERE MESSUTI:
Oggi è un bel giorno, termino con il mio fatto personale.
Speaker : PRESIDENTE:
Prego, Consigliere Torricelli. Il Consigliere ha la delega del Governo, per cui le è consentito parlare.
Speaker : CONSIGLIERE TORRICELLI:
Io ovviamente rispondo perché il Regolamento prevede che il relatore, prima della dichiarazione di voto, possa rispondere e chiarire meglio la posizione dell’Amministrazione.
Vede, Consigliere Monticelli, ma anche Consigliere Messuti, io davo per scontato che quanto è emerso dal confronto nella Commissione bilancio fosse anche acquisito, per onestà intellettuale reciproca, da tutti i Consiglieri che vi hanno partecipato.
In quella seduta, presente il Sindaco, tra l’altro, abbiamo evidenziato, io personalmente ho evidenziato, non a difesa, perché l’Ufficio legale e il suo dirigente attuale, avvocato Romoli non ne hanno bisogno, che nella stessa deliberazione, intanto cominciamo a capire la distinzione che c’è tra le responsabilità di gestione e l’indirizzo politico e gli adempimenti connessi in sede di atti deliberativi della massima Assise.
Nella stessa delibera, dato atto che noi stiamo per evitare ulteriori danni, come tutti noi sappiamo, e il Consigliere Rotundo lo ha ricordato, la Corte dei conti addirittura ha stabilito in alcune circostanze che il dirigente è tenuto per evitare ulteriori danni a pagare indipendentemente dal riconoscimento, quando vi sono atti indirizzati allo scopo di far danno all’Amministrazione comunale. Ma nella stessa delibera si prende atto che il riconoscimento è dovuto, fermo restando, lo dice, che il riconoscimento della legittimità del debito fuori bilancio derivante da sentenze esecutive non costituisce acquiescenza alle stesse, e pertanto non esclude l’ammissibilità dell’impugnazione o contestazione, ove possibile ed opportuna, al fine di intraprendere tutte le possibili misure idonee a garantire il recupero di quanto risultasse non dovuto all’esito della definizione dei procedimenti giurisdizionali pendenti.
In funzione di questo, io l’ho letto anche in Commissione, abbiamo convenuto che oltre la responsabilità di approvare questo elenco ricognitivo dei debiti fuori bilancio provenienti da sentenze esecutive, pignoramenti, precetti e quant’altro, la Commissione era impegnata, credo che lo abbiamo deciso insieme, anche con il consigliere Tondo, presente in quella Commissione, che sugli atti specifici, alcuni dei quali degni di attenzione, avremmo successivamente attivato un confronto per verificare se tutte quelle questioni a cui ha fatto riferimento sia il Consigliere Monticelli che il Consigliere Messuti, sulla possibilità che l’atto esecutivo potesse essere impugnato nel merito o quant’altro, nelle procedure di normale acquisizione dei procedimenti giudiziari, saranno oggetto di valutazione.
Io ho detto che ci sono 5 o 6 di queste per le quali ho bisogno di approfondire gli argomenti, per capire per quale motivo siamo arrivati alla sentenza esecutiva, su questo siamo rimasti d’accordo. Quindi, la Commissione bilancio, al di là dell’impegno che stiamo prendendo in questa sede, ha già assunto come impegno prioritario nelle prossime, ovviamente, dopo il periodo estivo, o questi 10-15 giorni di fermo delle Commissioni consiliari, di verificare puntualmente, su richiesta dei singoli Consiglieri, di chiarire e specificare le procedure attinenti i singoli provvedimenti.
Poi, è evidente che qui si apre il ragionamento, credo che coinvolgerà anche la preziosa collaborazione, preparazione ed esperienza del Segretario. Noi nel passato abbiamo sempre avuto problemi di individuare la linea di demarcazione fra i debiti fuori bilancio e le passività pregresse, è un dibattito, purtroppo, ahimè, che non è sconosciuto agli addetti ai lavori.
Per esempio, io penso che sia molto difficile pensare di fare singole delibere di riconoscimento di debiti fuori bilancio per 150 euro per un procedimento afferente la violazione del codice della strada. Quindi dobbiamo, anche in questo senso, attivare un’attenzione particolare per capire quale procedura sia la più confortata da norme cogenti rispetto alla qualificazione di debito fuori bilancio di passività pregresse e della competenza afferente alle transazioni: transazioni, Consigliere Messuti. Vede? Lei ha richiamato questa Amministrazione, ma è un tema ricorrente da parte vostra. Noi ci stiamo affrettando a pagare, mentre voi siete stati cauti, avete fatto passare del tempo. Dopodiché, siete arrivati alle transazioni.
Vede? Le transazioni del passato quinquennio sono quattro, e tutte e quattro le transazioni hanno avuto come oggetto situazioni pericolose dal punto di vista del ragionamento su come sono sorte, o su come è sorto il debito nei confronti del privato. Ne vogliamo citare una per tutte? Via Palumbo, transazione per 380.000 euro perché quell’immobile venduto ha continuato ad essere occupato dai dipendenti del Comune, e voi sapete le battaglie che abbiamo fatto come opposizione contro la vendita dei beni dove si espletavano funzioni comunali. Ne vogliamo prendere un altro, come esempio? Vede? Nel 2013-2014, una ditta si è opposta all’indennità di esproprio dell’Amministrazione comunale. Una sentenza di primo grado ha condannato il Comune rispetto ai 181.000 euro di indennità di esproprio quantificata dalla Commissione – tu sai qual è la procedura, quindi è inutile che te la ricordi. L’Amministrazione comunale ha perso 3-4 anni di tempo. Ha detto: arriviamo alla transazione. Quando è arrivata alla fine, decreto ingiuntivo, l’Amministrazione comunale ha proposto una transazione a quella ditta. La ditta si è rifiutata e noi abbiamo pagato invece di 870.000 euro, 1.278.000 euro con circa 300.000 euro di interessi e oneri aggiuntivi.
Ora, se questi sono gli effetti positivi delle transazioni, se volete… Non faccio i nomi perché sarebbe poco conveniente in questa sede fare nomi quando si rinuncia e si rifiuta una richiesta di transazione: Consigliere Messuti, vuole che faccia i nomi? No, non li facciamo. È possibile non farlo? Questa delibera parte con le iniziali per evitare, non capisco perché, lo dico, io qualche volta non faccio sempre maggioranza, non capisco perché non siano individuati i riferimenti anche nominativi di chi ha prodotto un’azione giudiziaria nei confronti del Comune, ha vinto, ha perso e stanno lì. Quindi, da questo punto di vista ci ragioneremo sopra.
Volete un altro esempio, molto noto al Consigliere Messuti? Leadri, tangenziale est: sono state prodotte riserve, da parte dell’azienda, per ogni stato di avanzamento dei lavori, , rimaste sistematicamente nel cassetto del Settore Lavori Pubblici.
Non c’entri, tu, non c’entri. Va beh, poi 2006, 2012…
Dopodiché, non avendo risposto alle riserve a cui puntualmente hanno risposto i direttori dei lavori, bocciandole tutte, la richiesta di quell’azienda si attestava intorno ai 4-5 milioni nella proposta conciliativa.
Alla proposta conciliativa il Comune non si è presentato. Si sono attivati gli arbitrati e gli arbitrati hanno avuto un esito: 23,408 milioni di euro al posto dei 4-5 milioni richiesti originariamente nella proposta conciliativa rigettata e non partecipata dal Comune. Di quei 23,408 milioni, 9 milioni… Io pregherei il Segretario di prestare attenzione a questi interventi, perché sono problemi su cui torneremo. Di quei 23,408 milioni, 9 milioni sono di interessi, sono di interessi. Ancora, Sindaco, su quella vicenda, che qualcuno pensa sia chiusa, c’è la richiesta di altri 2,3 milioni di euro da parte della holding che gestisce la direzione dei lavori e la progettazione e altri 1.820.000 euro di costo degli arbitrati che ha anticipato la ditta in corso di arbitrato, cosa prevista dalla legge, assolutamente fuori luogo. Un’azienda che contesta al Comune e si ritiene parte lesa, anticipa gli onorari agli arbitri, ai collegi, e alla fine la spesa complessiva di quegli arbitrati è di 1.829.000 euro, che ancora il Comune deve pagare, e ancora non c’è stata neanche la richiesta: chissà che cosa succederà. Volete altri esempi? Vi basta, no?
Anche quando avete fatto il riferimento…
Questi sono dati, non sto dicendo sciocchezze. Siccome il Consigliere Messuti ha fatto riferimento a transazioni per cui l’Amministrazione comunale ha risparmiato, io sto dando qualche esempio di come ha risparmiato l’Amministrazione, non per decine di migliaia di euro, ma per milioni, per milioni!
Dopodiché, ritorneremo sul concetto di transazione, perché, caro Consigliere Messuti, io l’ho affermato nel passato, lo affermo oggi e continuerò ad affermarlo nel futuro, con una sentenza della Corte dei conti le transazioni, con riferimento alla norma che ha rielaborato le funzioni del Collegio dei revisori, le attribuisce alla competenza del Consiglio comunale dal 2012. Voi invece avete fatto transazioni direttamente col dirigente dell’ufficio senza neanche delibera di Giunta. Quindi, attenzione, di che cosa stiamo parlando? Vogliamo parlare di responsabilità? Lasciamole perdere, perché sin dall’inizio abbiamo detto che guardiamo a questi fatti volgendo la testa ogni tanto all’indietro perché la storia e le esperienze testimoniano poi, anche il presente e il futuro per quanto riguarda le responsabilità e le procedure per risolvere i problemi.
Ma da qui ad avere lezioni su come si deve gestire questa materia particolare che ha prodotto nel passato sprechi e danni enormi per l’Amministrazione comunale, che sono sotto gli occhi di tutti e sono documentati, per cui non perdete tempo a contestare queste cose, perché io ho fatto riferimento ad atti, cifre e procedure assolutamente certi ed inequivocabili, anche per quanto riguarda quell’elenco a cui faceva riferimento il Consigliere Monticelli, voi avete preso un elenco di parcelle ed avete… Noi avevamo l’obbligo di farlo, ferma restando tutta l’attività che sta svolgendo l’Ufficio legale, consigliere Monticelli, per arrivare alle transazioni. L’aver riportato quei dati, cioè, non significa che l’Amministrazione comunale li pagherà. Portiamo quei dati perché l’Ufficio legale e contenzioso li ha messi in evidenza. Sono stati riportati, come doverosamente bisognava fare, in sede di equilibri di bilancio, fermo restando che l’attività del Settore contenzioso e dell’Avvocatura stanno lavorando sui 144 fascicoli per arrivare a transazione nell’interesse dell’Amministrazione comunale. E vi posso anticipare che quelle somme previste, come era doveroso prevederle, inserite anche in sede di bilancio con appostamenti di possibili risorse, andranno verificate e saranno decurtate di parecchio, proprio in riferimento alle situazioni particolari di ogni parcella delle 144 esistenti.
Speaker : PRESIDENTE:
Non ho altri interventi.
Passiamo alle dichiarazioni di voto. Prego, l’aspettavo, Consigliere Monticelli.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Brevissimamente, soltanto per motivare il voto contrario perché, se no potrebbe apparire che sia irragionevole e irrazionale, mentre così non è. E poi, l’invito al Presidente Torricelli, che non mi potrà replicare, potrà replicare eventualmente il Capogruppo…
In questo caso è delegato dal Governo, quindi ha sostituito l’Assessore, il Capogruppo rende la dichiarazione di voto, a meno che sarà delegato anche dal Capogruppo, quindi avrà la doppia delega. Non facciamo sempre la storia, Presidente, e andiamo indietro negli anni, perché poi in definitiva dovremmo andare a quando il gran signore del Sindaco Salvemini fece quella famosa transazione con la SASPI, che gridò allo scandalo. E non c’entra niente, non c’entra assolutamente nulla. Quindi, guardiamo quello che c’è adesso, guardiamo quello che c’è adesso, senza andare a ritroso, e discutiamo di quelli che sono gli argomenti all’ordine del giorno.
Perché noi stiamo votando contro? Perché noi non siamo stati messi in condizione di capire le singole voci. Io ancora oggi dico: datemi la motivazione di queste sentenze, e l’avvocato è qui. Se mi dà una risposta, l’ho detto prima, nell’intervento, io lo voto il riconoscimento del debito fuori bilancio. Ma se io non so, e devo fare riferimento a un alinea “56.000 euro e punto M”, piuttosto che 40.000 euro “punto g”, è chiaro che non sono messo in condizione. Poi, ex post potremmo fare soltanto una verifica, quindi, di conseguenza, il nostro diniego, la nostra opposizione è soltanto dettata da questo.
Quindi, confermando quello che era l’intervento fatto in precedenza, io confermo il voto negativo a questa proposta di deliberazione.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie. Altre dichiarazioni di voto? Nessuna? Prego, Consigliere Molendini.
Speaker : CONSIGLIERE MOLENDINI:
Grazie, Presidente.
Io sono un po’ perplesso rispetto a quanto ho sentito dai Consiglieri di minoranza, dal collega Bernardo Monticelli Cuggiò e dal collega Messuti, perché si sta un pochettino scantonando da quelle che sono le motivazioni che la legge prevede per la delibera di Consiglio di riconoscimento dei debiti fuori bilancio ex articolo 194, in questo caso il punto a).
Il Testo unico degli Enti locali assegna alla delibera consiliare di riconoscimento dei debiti fuori bilancio una funzione. I debiti che si sono costituiti al di fuori del normale procedimento giuridico- contabile, quindi che sono derivati da eventi esogeni, come in questo caso da sentenza esecutiva e gli atti assimilati, necessitano di una delibera consiliare unicamente per essere ricondotti nell’alveo giuridico ordinario di formazione del debito. Questa è l’unica motivazione per cui è prevista la delibera consiliare, a cui peraltro consegue la trasmissione degli atti alla Corte dei conti che valuterà eventuali responsabilità nella formazione del debito fuori bilancio derivante da questa fattispecie. Quindi, ritengo assolutamente incomprensibile la dichiarazione fatta dal collega Bernardo Monticelli e dall’altra parte della minoranza di votare negativamente, in quanto in questo caso c’è una sentenza anche molto chiara della Corte dei conti siciliana, che ha distinto nettamente le fattispecie del riconoscimento dei debiti fuori bilancio derivanti da sentenze esecutive assimilate, ex lettera a) dalle altre fattispecie di debiti fuori bilancio.
In questo caso, quello che stiamo votando oggi è nulla quaestio, quindi dobbiamo semplicemente ricondurre questi debiti nella formazione fisiologica rispetto a quella patologica in cui sono formati, riconducendoli nel deliberato dell’Assise comunale. Dopodiché, si trasmetteranno gli atti alla Corte dei conti. Questa è l’unica funzione. Non c’è un aspetto discrezionale da parte dei Consiglieri comunali nella valutazione di un debito fuori bilancio che si è formato per sentenza esecutiva, atteso che la Corte dei conti della Sicilia dice anche che è urgente, una volta che si è formata una sentenza esecutiva, il pagamento, affinché non ci sia un ulteriore nocumento all’ente comunale, perché potrebbe provocare ulteriori danni e ritardo del pagamento.
Quindi, tutta questa procedura a cui stiamo dando corso oggi è esattamente normata ed è esattamente anche interpretata dalla Corte dei conti, riservando praticamente discrezionalità sostanzialmente zero. Noi stiamo facendo semplicemente delibere di Consiglio che hanno natura direi quasi ricognitoria, riportando nell’alveo del deliberato del Consiglio comunale quei debiti che sono sorti fuori. Punto. È incomprensibile, oltre che politicamente inaccettabile, che una classe politica che è stata anche, peraltro, la classe che ha governato quando quei debiti si sono formati, di questo non voglio attribuire responsabilità, ma comunque si è verificato durante il loro Governo, oggi, di fronte a un provvedimento con zero discrezionalità, decida di votare contro. È un provvedimento che è politicamente inaccettabile, giuridicamente incomprensibile e moralmente molto discutibile.
Voto favorevole da parte di Lecce Città Pubblica.
Speaker : PRESIDENTE:
Allora: solo dichiarazioni di voto. Quindi, prego consigliere Torricelli. Cinque minuti.
Speaker : CONSIGLIERE TORRICELLI:
No, anche di meno, ti ho fregato…
Sinceramente: io ricordo l’avvocato Monticelli in Commissione consiliare, e siccome siamo amici da parecchio tempo, mi darà atto che non sto dicendo fesserie. Il Consigliere Monticelli ha sostenuto, in Commissione consiliare, che il provvedimento era corretto perché noi siamo dovuti a riconoscere il debito fuori bilancio determinato da precetti, sentenze esecutive e atti di questo genere per evitare maggiori danni, fermo restando che la stessa delibera prevede che si possano approfondire i procedimenti che ogni Consigliere comunale riterrà opportuno.
Io personalmente ne ho evidenziati cinque. Però, siccome siamo in sede di equilibri di bilancio dovevamo approvarli entro il 31 dicembre. Ho detto anche che questa procedura, chiamiamola così, straordinaria, io la considero tale, non può riverberarsi per il futuro. Cioè, le sentenze per il riconoscimento dei debiti fuori bilancio devono essere consequenziali a sentenze esecutive singole, salvo che per alcuni procedimenti non si riconoscano come passività pregresse, in quanto originariamente vi è stato un atto deliberativo con impegno di spesa sia pure limitato nell’anno di competenza, e quant’altro afferente ai ragionamenti che ho fatto nel mio precedente intervento. Siccome questo è l’ennesimo episodio in cui la maggioranza, l’attuale maggioranza si assume la responsabilità di mettere ordine ai conti di questo Comune, e da parte dell’opposizione vi è l’irresponsabilità, veramente con cattivo gusto, di prendere determinate posizioni, l’irresponsabilità di votare contro debiti fuori bilancio causati dalla propria attività, che afferiscono anni di esercizio dell’attività amministrati dalla Giunta, addirittura Poli e poi le due ultime Perrone. Mi sembra un atteggiamento veramente irriguardoso nei confronti della logica, della razionalità, del buonsenso, della responsabilità, significa veramente non capire che se per esempio, in considerazione dell’atteggiamento di chi ha provocato questi debiti, anche quelli futuri e anche quelli relativi agli equilibri di bilancio 2017, la maggioranza decidesse di non assumersi responsabilità rispetto al riconoscimento di quei debiti, cosa possibile, perché ogni Consigliere comunale in questo momento potrebbe dire: io voto contro perché non mi assumo la responsabilità di debiti causati da altri, che cosa accadrebbe? So benissimo che cosa mi risponderebbe il Segretario generale: la responsabilità è dell’Amministrazione che governa questa città. Quindi, il paradosso oggettivo dal punto di vista legislativo corretto è che noi dobbiamo assumerci la responsabilità dei danni provocati da altri, e coloro i quali hanno provocato i danni, ingenti, per milioni di euro, perché tali sono da quando sono entrati in carica questa maggioranza, questo Governo e il nuovo Sindaco di questa città, milioni, la minoranza, l’opposizione che ha causato quei milioni di danni vota contro. Non si astiene, vota addirittura contro, addebitando a questa maggioranza, badate bene, signori…
Speaker : PRESIDENTE:
Meno di un minuto, Consigliere.
Speaker : CONSIGLIERE TORRICELLI:
…ho finito. L’assunzione di responsabilità per evitare rischi maggiori, danni maggiori in una situazione economica, che poi il Sindaco avrà la possibilità di evidenziarvi meglio, molto delicata per questo Comune, dal punto di vista dei conti complessivi e generali, molto delicata, che certamente non potrà essere attribuita a questo Governo, ma certamente indirizzata, come responsabilità, a tutti i danni provocati dalle quattro Amministrazioni precedenti di centrodestra, che hanno ragionato sempre con il concetto: adesso non paghiamo, tanto prima o poi pagheremo con qualche danno, e chi se ne frega, tanto prima o poi pagheranno gli altri. Questo non è un atteggiamento corretto. È un comportamento illogico, irrituale e disonesto.
Speaker : PRESIDENTE:
Non ho altre dichiarazioni di voto, quindi procediamo con il voto.
Prego. Okay, operazione chiusa.
Presenti 24, favorevoli 16, contrari 7, un astenuto.
La delibera è approvata.
Votiamo per alzata di mano visibile l’immediata esecutività.
Speaker : SEGRETARIO GENERALE:
Scusate, fatemi capire se è uguale.
Speaker : PRESIDENTE:
Alzate la mano, poi facciamo una verifica con i contrari.
Speaker : SEGRETARIO GENERALE:
Quindi, all’unanimità dei presenti? Ci sono dei contrari? Se mi manifestate i contrari: per l’immediata eseguibilità ci sono dei contrari?
Speaker : PRESIDENTE:
Perfetto, va bene.
Speaker : SEGRETARIO GENERALE:
Lo stesso esito?
Speaker : PRESIDENTE:
Okay.
Speaker : SEGRETARIO GENERALE:
Chiedo scusa, Molendini, lei mi pareva invece che votasse a favore per l’immediata eseguibilità? Quindi sono 17 per l’immediatamente eseguibile. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Passiamo…
Ah sì, c’è stato… va beh. Punto n. 6)
Speaker : SEGRETARIO GENERALE:
Monticelli, ho sbagliato il…
Speaker : PRESIDENTE:
No, no, aveva detto Molendini.
Punto n. 6): “Ordinanza assegnazione somme emessa nel procedimento di espropriazione presso terzi del Tribunale civile di Lecce –Riconoscimento debito fuori bilancio”.
Speaker : CONSIGLIERE TORRICELLI:
Questa delibera, oggetto di valutazione anche approfondita in Commissione, rappresenta l’iter di una vicenda, di una procedura molto complessa, molto delicata, anche dal punto di vista delle note che abbiamo letto, legate alla delibera. In pratica ci troviamo di fronte al pagamento di 191.000 euro nei confronti di un’azienda che non dovevamo. Ci sono due vie per illustrare questa delibera: o ci limitiamo ad esporre i fatti che riguardano una vicenda sviluppatasi nel passato, per la quale vicenda il comportamento istituzionale dei settori interessati ha lasciato zone d’ombra e ipotetiche responsabilità, perché quando si paga due volte un debito è evidente che responsabilità ci sono.
Per ricostruire brevemente la vicenda, nel 2005 inizia una procedura da parte di Costruzioni Generali, che attiva un pignoramento mobiliare nei confronti dell’Amministrazione comunale per somme presumibilmente in carico all’Amministrazione comunale, dovute alla ditta Centonze, che nel 2012 era stata incaricata, aveva vinto l’appalto. di eseguire lavori per 1,7-1,8 8 di rifacimenti e manutenzione stradale.
Si attiva questa procedura. Io adesso non voglio entrare nel merito, perché sarebbe poco conveniente e la procedura soggetta ad addebiti di responsabilità reciproche tra diversi settori, tre in particolare, che vanno dai lavori pubblici all’Avvocatura, al settore economico e finanziario.
Per evitare che il Consiglio comunale per una vicenda così complessa e delicata che sta determinando anche nei comportamenti umani molte difficoltà nell’approccio alla discussione, io trascurerei, anche perché ho letto gli atti, per chi ha ascoltato la relazione mia in Commissione, trascurerei queste parti che afferiscono a uno scambio epistolare tra i settori Lavori Pubblici e Avvocatura soprattutto, che evidenziano comunque delle responsabilità. Non sta a me giudicare in capo a chi, perché apparterrà al futuro lavoro che ovviamente interesserà il Segretario generale come capo della burocrazia comunale, e soprattutto il confronto tra i due settori soprattutto, o tre, a seconda dei punti di vista, interessati alla vicenda.
Il dato che emerge è che per ben quattro volte il giudice dell’esecuzione ha fissato udienze per stabilire la dichiarazione ex articolo 547, per capire se il pignoramento presso terzi avesse, o se ci fosse la sussistenza di somme a disposizione dell’Amministrazione nei confronti del Centonze, e per quattro volte l’Amministrazione comunale non si è presentata all’udienza. Qui scatta un meccanismo di confronto per reciproche contestazioni, nel senso che non ci si presenta all’udienza perché il Settore Lavori Pubblici, fino a quando il giudice dell’esecuzione non ha deciso sull’assegnazione delle somme a carico, quindi è molto difficile, molto difficile. Gli avvocati che mi ascoltano sanno quanto sia delicata la situazione afferente, ovviamente, alla fine o nel prosieguo dell’indagine, esperita obbligatoriamente dall’Amministrazione comunale, anche se ricordo che qualcuno ha detto che il debito fuori bilancio andrà all’esame della Corte dei conti.
Voglio ahimè ricordare che la Corte dei conti ha ricevuto decine e decine di debiti fuori bilancio, dove responsabilità emergenti erano chiare ma la Corte dei conti sui debiti fuori bilancio, a meno che non ci sia un riferimento epistolare che appunti in maniera inequivocabile le responsabilità non interviene.
Io non lo so se interverrà in questo caso, ma è bene che ci sia un’indagine, come io ho chiesto in sede di Commissione amministrativa, perché una cosa è la responsabilità diversa da quella amministrativa, una cosa è capire per quale motivo è accaduto tutto quello che è descritto nell’atto deliberativo.
Mi preme fare una sottolineatura. Noi abbiamo bisogno, Sindaco, per evitare che ci siano i problemi del passato, che dal punto di vista delle esecuzioni degli atti ci sia un nucleo di valutazione immediato per evitare i drammi del passato. Tutti i problemi legati ai danni pagati negli anni, infatti, adesso non giriamo la testa indietro, sono dati acquisiti, afferiscono a responsabilità che ricadono soprattutto per inerzie, per negligenze e per indifferenza, che sono assolutamente riferiti, nella maggior parte dei casi, al Settore Lavori Pubblici ma soprattutto al contenzioso. Quindi noi abbiamo bisogno, mi rivolgo anche all’Assessore Delli Noci, che è responsabile del livello riorganizzativo della macchina burocratica, che almeno per quanto riguarda i livelli giudiziari, il livello del contenzioso, si faccia riferimento a un intervento puntuale burocratico, che si assuma le responsabilità delle procedure in atto, perché i danni che stiamo pagando sono enormi. Sono enormi da anni, e malgrado noi avessimo sistematicamente evidenziato quel problema, nulla si è fatto nel passato per evitare il continuare in una via impraticabile, perché portava soltanto a disastri economici a danno del Comune.
Se quindi mi consentite, io eviterei di scendere nel particolare. Diamo ai responsabili burocratici, al Segretario in prima persona e ai dirigenti interessati che hanno avuto una corposa corrispondenza per addebitarsi vicendevolmente le responsabilità. Il dato è che noi, dopo la sentenza con cui si assegnavano le somme del 30 giugno del 2016 soltanto nel luglio del 2016 stesso il Settore Lavori Pubblici comunicava al legale rappresentante, avvocato Baldassarre, della parte ricorrente, che a Centonze già nel 2012 e nel 2013 erano state assegnate le somme di sua spettanza, e che quindi non c’era un euro a disposizione di quella ditta, e purtroppo noi siamo stati condannati e quindi dobbiamo assolvere anche dopo la sentenza ultima del Giudice dell’esecuzione del marzo del 2018 che ha respinto la procedura di… Quella è una procedura, tra l’altro, consigliata dallo stesso TAR. La cosa che ancora non ho capito è quel passaggio: il TAR consiglia, nella decisione, cioè voi potete sempre proporre l’istanza. Il giudice dell’esecuzione ha sancito che ci sono venti giorni di tempo dalla sentenza dell’assegnazione delle somme, avvenuta il 30 giugno 2016, e anche lì, nel rapporto e nelle date si evidenzia che un obbligo, in quel caso attribuibile all’Avvocatura, di presentare ricorso contro l’assegnazione delle somme, non è stato prodotto, ahimè. Quindi, questa è la vicenda, sperando, io lo dico qui, che siccome quell’assegnazione delle somme non riguarda soltanto Costruzioni Generali, e quindi Centonze, e quindi l’ATI che ha avuto poi la cessione del credito e ha fatto l’azione di responsabilità nei confronti del Comune, ma riguarda anche altre ditte, chirografari e privilegiati, che si sono inseriti nel procedimento e che hanno avuto il riconoscimento di altre somme a carico in percentuale con il Comune di Ugento e di un altro Comune, a carico del Comune di Lecce, sperando che questo non costituisca un precedente per attivare anche altre richieste, perché la somma complessiva che riguarda la condanna del Comune di Lecce ammonta a 313.000 euro, non 179, quanto è quello che riguarda Costruzioni Generali, oltre oneri e spese legali. Tant’è che a fronte di quei 179.000 euro per oneri e spese legali oggi noi siamo costretti a riconoscere 191.000 euro con ulteriore danno per l’Amministrazione comunale. Questa quindi è la situazione.
Mi rivolgo alla sensibilità dei miei colleghi perché questa triste vicenda non assuma i contorni del dito verso Tizio o verso Caio. Saranno altri organismi a determinarlo, fermo restando, caro Consigliere Monticelli, glielo dico dall’opposizione, che è utile attivare una Commissione d’indagine amministrativa che non faccia la fine di altre Commissioni di indagine che abbiamo fatto nel passato, vedi quella di Monticava e vedi quella del Castello Carlo V, vedi quella della tangenziale est, che si sono drammaticamente risolte in un nulla, malgrado il Consiglio comunale avesse deciso di attivare le procedure di indagine e di eventuali responsabilità amministrative, contabili e patrimoniali.
Speaker : CONSIGLIERE NUZZACI:
Grazie, Consigliere Torricelli. Consigliere Monticelli.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Grazie, Presidente.
È un atto doloroso quello che stiamo esaminando, e quindi anche il tono della voce del Presidente Torricelli lo rappresenta, perché chi di noi ha visto l’età, chi ha letto in definitiva la delibera ha avuto contezza che qualcosa non è andato per il verso giusto.
Noi approveremo questo riconoscimento del debito fuori bilancio. A dispetto di quello cumulativo che lasciava margini di poca individuabilità, questo è un obbligo che noi abbiamo come Consiglio comunale di fare nostro quello che è accaduto. Quello che io però voglio rappresentare è che così come in Commissione ho riferito, situazione analoga, fortunatamente di minore importo, è già accaduta. Come ho già detto in Commissione, e mi riferirò con gli uffici per risolvere questo problema, caro Sindaco, abbiamo ricevuto un’ordinanza di assegnazione somme, e questo succedeva adesso, quindi senza andare a fare dietrologia, che una riorganizzazione va necessariamente portata avanti, in quanto l’Amministrazione comunale non si è presentata all’udienza. L’Amministrazione comunale non ha reso la lettera raccomandata perché adesso è ancora molto molto più semplice: si manda la lettera raccomandata, non devo dare nulla, poi succede. Quello che io voglio in definitiva indirizzare è un invito, e mi riallaccio a quello che diceva il Presidente Torricelli, perché l’ho già detto in Commissione: la riorganizzazione degli uffici è demandata a voi, è demandata al Governo.
Noi cioè possiamo soltanto rappresentare delle situazioni di difficoltà nella gestione del servizio, e vengo al dunque. Non è tollerabile che nel momento in cui arriva un pignoramento presso terzi l’Avvocatura lo mandi al settore di competenza, e poi, per una svista del settore di competenza, per una svista del settore che lo ha inoltrato decorrano i termini.
Dico che forse va strutturato in maniera puntuale, e a livello informatico, una calendarizzazione di quelli che sono gli eventi, così quello che è accaduto l’altro ieri per cifre importanti, quello che è accaduto oggi per cifre meno importanti, non oggi per quello di cui stiamo parlando come debito fuori bilancio, ma di un’altra ordinanza di assegnazione somme che porterò all’attenzione dell’avvocato Romoli nei prossimi giorni non si debba verificare. Poi, lo sa pure il Presidente Torricelli, io non ho mai volto il dito nei confronti di chicchessia. Non mi appassiona il gioco della responsabilità. Però, mi appassiona, essendo noi depositari di un bene comune, delle risorse finanziarie della città, porre la diligenza e invitare chi di dovere, in questo caso il Segretario generale, a rivisitare un po’ l’andamento di quello che è, purtroppo, un ufficio in affanno.
Dobbiamo eventualmente prendere atto e riconoscere che è necessario intervenire.
Come dicevo prima, il voto delle minoranze sul riconoscimento di questo debito fuori bilancio è favorevole, con il monito di poter, eventualmente, intervenire. Io mi riservo nei prossimi giorni di dare all’avvocato Romoli questa situazione analoga, per evitare che questa situazione analoga poi possa portare a quello che è accaduto, cioè a un ricorso per ottemperanza, alla nomina di un commissario ad acta e ulteriori spese.
Le minoranze in questo caso esprimono voto favorevole al riconoscimento del debito fuori bilancio.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie, Consigliere. Non ho richiesta di altri interventi.
Possiamo passare alle dichiarazioni di voto. Non ci sono dichiarazioni di voto.
Prego, procediamo. Rotundo, Ria, Torricelli, Spagnolo, Nuzzaci, Mazzotta, Battista. Torricelli, Rotundo, Ria, Consigliere Fragola, Valente, Messuti, consigliere Messuti.
Operazione conclusa.
Presenti 23, favorevoli 22, 1 astenuto, nessun contrario.
La delibera è approvata.
Immediata esecutività, per alzata di mano.
Speaker : SEGRETARIO GENERALE:
Chiedo scusa. L’astenuto vota a favore? L’astenuto di prima. A favore. All’unanimità approvato.
Speaker : PRESIDENTE:
Punto settimo: “Bilancio di previsione 2018 – Salvaguardia degli equilibri di bilancio. Provvedimenti”.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Grazie, Presidente.
Dopo gli adempimenti previsti dal Testo Unico circa la verifica di situazioni debitorie e il riconoscimento degli stessi da parte del Consiglio – ringrazio, per inciso, il Presidente Torricelli per l’esaustiva illustrazione dei provvedimenti – adesso c’è la delibera cardine.
Se dovessimo modulare il tono della nostra voce rispetto alla gravità dei passaggi economico-finanziari dell’ente rischierei di dover sussurrare a questo microfono. Naturalmente non rinuncio, invece, a far sentire chiara e forte la mia voce, ribadendovi naturalmente le complessità che l’ente si trova ad affrontare.
C’era un vecchio adagio politico, che i più grandi di me ricorderanno, di Pietro Nenni “La politica delle cose: fai quel che devi, succeda quel che può”.
L’Amministrazione sta facendo quel che deve. Naturalmente non è contenta, né rivendica come un merito, né appende medaglie sul petto per aver dovuto approvare dal momento del suo insediamento sei debiti fuori bilancio per fatti politici rivenienti dalle precedenti Amministrazioni; per aver dovuto predisporre accantonamenti cospicui in previsione di situazioni non ancora concluse. Oggi affrontiamo questa verifica degli equilibri dovendo, così come è scritto in delibera, precisare che, sulla base delle attestazioni dei dirigenti, il bilancio dell’ente non presenta situazioni di squilibrio, ma che per licenziare definitivamente il provvedimento si deve attendere l’approvazione da parte dell’Assemblea dei soci della Lupiae della perdita d’esercizio 2017, che ancora non è certa nel suo ammontare.
Credo che sia utile, a beneficio dell’Aula, precisare che la settimana prossima il CdA Lupiae si riunirà per l’approvazione dello schema di bilancio, con una previsione di perdita oscillante tra i 700.000 euro e 1,2 milioni di euro.
Successivamente, dovrà essere convocata l’Assemblea straordinaria per l’approvazione del bilancio 2017. Successivamente, ai sensi dell’articolo 14, comma 4, del decreto legislativo n. 175/2016, Testo Unico in materia di società a partecipazione pubblica, si dovrà, prima della eventuale autorizzazione alla ricapitalizzazione, predisporre un piano di recupero dell’equilibrio economico delle attività svolte da parte della Lupiae Servizi, cioè un piano di ristrutturazione aziendale, che dovrà, esso stesso, essere approvato dal CdA accompagnato dai pareri del Collegio sindacale e del revisore unico della stessa.
Come vedete, c’è una fase ancora da concludere per stabilire l’esatta determinazione della perdita di esercizio della nostra società partecipata e degli atti conseguenti che l’Amministrazione dovrà e potrà assumere, perché propedeutica a ogni successivo impegno finanziario dell’ente vi è l’approvazione di un piano di ristrutturazione sostenibile che deve accompagnarlo.
In queste settimane stiamo lavorando alacremente per definire una rotta che garantisca tutti, in primis l’ente, perché l’investimento sulla salvaguardia dei conti dell’ente è l’unica ed esclusiva garanzia per la salvaguardia degli interessi della sua società partecipata.
Voi sapete che il piano di impresa ultimo, approvato dal Consiglio comunale, stabiliva un termine di scadenza delle convenzioni in essere al 31.12.2018. In previsione di questa scadenza e in considerazione della necessità di dover predisporre un piano di impresa affidato a un advisor terzo, individuato con gara ad evidenza pubblica da parte della Lupiae Servizi, stiamo, di concerto con l’organo amministrativo della Lupiae, verificando quali dei servizi in convenzione possono essere rinnovati in house l’anno successivo.
In questo senso interviene una nuova previsione normativa, oltre a quella precedentemente richiamata, che è il Codice degli appalti, entrato in vigore nel 2016 e poi modificato nel 2017, che regola il regime speciale degli affidamenti in house. Che significa? Che da quando è stato approvato il piano di impresa ultimo e da quando la Lupiae si è costituita, per la prima volta viene dal legislatore fissata una procedura che deve stabilire la valutazione di cosiddetta congruità economica delle prestazioni affidate alla società partecipata.
Le stazioni appaltanti effettuano preventivamente la valutazione sulla congruità economica dell’offerta dei soggetti in house avendo riguardo all’oggetto e al valore della prestazione, dando conto nella motivazione del provvedimento di affidamento delle ragioni del mancato ricorso al mercato, nonché dei benefici per la collettività della forma di gestione prescelta, anche con riferimento agli obiettivi di universalità, socialità, efficienza, economicità e qualità del servizio nonché di ottimale impiego delle risorse pubbliche. Questa, come ho precisato nel corso di una lunga riunione con i delegati sindacali della Lupiae, non è una scelta politica, non è una valutazione discrezionale, è una obbligazione sancita dal legislatore che definisce nuovi e più stringenti responsabilità in capo agli enti locali e, nel caso specifico, in capo ai dirigenti che devono attestare la cosiddetta congruità economica.
Per questa ragione abbiamo chiesto all’organo amministrativo della Lupiae di predisporre delle proposte di offerta migliorativa dei servizi in essere, che riteniamo essere lo strumento più semplice per poter agevolare l’adempimento conseguente in capo ai dirigenti.
Si stanno susseguendo in queste ore, credo che si concluderanno oggi, gli incontri fra l’organo amministrativo della Lupiae e i dirigenti comunali responsabili dei settori cui si incardinano le convenzioni oggi esistenti.
Stiamo facendo lunghi incontri. Lo dico per dovere di cronaca, non perché intendo ribadire meriti che non ho. Ho fatto semplicemente quello che ritenevo doveroso, ma ho scoperto che per la prima volta c’è stata, in diciotto anni, una riunione che ha visto riuniti allo stesso tavolo organo amministrativo della Lupiae, Collegio sindacale della Lupiae, revisore unico della Lupiae, Collegio dei revisori del Comune di Lecce, Servizio economico-finanziario del Comune di Lecce. Sono riunioni ordinarie che hanno assunto, per testimonianza dei protagonisti, significato straordinario, così come per la prima volta abbiamo tenuto riunioni congiunte organo amministrativo della Lupiae e dirigenti comunali responsabili delle convenzioni siglate con la società partecipata.
Stiamo affrontando con responsabilità, rigore e non poca preoccupazione un passaggio molto complicato che, naturalmente, ci responsabilizza tutti.
Il tempo che ci attende da qui all’approvazione di questa delibera, fino alla seconda decade di settembre, data indicata per il ritorno in Aula, sarà tutto dedicato alla messa a punto dei passaggi che vi ho appena accennato. Alcuni, naturalmente, sono dentro l’autonomia e la valutazione degli organi amministrativi della società partecipata. Altri, naturalmente, riguardano quella che spetta al socio unico Comune di Lecce e a me sottoscritto, che lo rappresento nell’Assemblea dei soci.
Naturalmente, come è avvenuto in passato, appena avremo tutti i tasselli di questo articolato mosaico sul tavolo, sarà nostro interesse e mia premura condividerlo con voi o in Aula attraverso una comunicazione del Sindaco o in Conferenza di Capigruppo o in Commissione bilancio o nella sede che riterremo più opportuna e più adeguata.
Vi invito a esprimere parere favorevole su questo provvedimento, anticipandovi, come è scritto in delibera, che è soltanto il primo passaggio di un percorso che si dovrà concludere inevitabilmente entro la seconda metà di settembre. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Consigliere Monticelli, prego.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Sindaco, il bilancio, quello che hai portato all’attenzione dell’assise, è il tuo bilancio, non il nostro.
Stai portando, ovviamente, entro il 31 luglio la salvaguardia degli equilibri di bilancio, riportando quelle che sono le attestazioni tecniche di tutti quanti i dirigenti. Purtuttavia, non si può non considerare il passaggio della Lupiae, perché chi vi parla ha già, in più occasioni, nelle diverse procedure di ricapitalizzazione della Lupiae, rappresentato delle preoccupazioni sul Piano industriale che si stava approvando. Lo dobbiamo dire con assoluta tranquillità, con assoluta serenità, abbiamo privilegiato il garantire i livelli occupazionali che, nel tempo, ovviamente, sono stati ridimensionati.
Ricordo la battaglia su quelli che erano i servizi di interesse pubblico o meno pubblico, perché va anche detto che se ci fosse stato coraggio con il famoso decreto Monti – lo ricordo a chi era presente – forse una iniziativa diversa si sarebbe potuta assumere e adottare. La scelta politica fu quella di salvare la Lupiae e quindi di tenerla come società in house. Già in quell’occasione io mi permisi di rappresentare, senza successo, lo devo riconoscere, quelle che erano le esigenze che il territorio leccese invocava e quindi una riorganizzazione dei servizi e anche una rimodulazione di quelle che erano le risorse umane della Lupiae, che, avviato un percorso in un determinato settore, quello del verde piuttosto che del cimitero, hanno trovato soluzioni diverse, perché, in determinati settori, ovviamente la necessità è più evidente, più tangibile. Quotidianamente vediamo che ci sono pochi dipendenti della Lupiae al cimitero, pochi dipendenti che fanno i rattoppi e quant’altro.
Sindaco, vediamo che cosa succede in questi passaggi e le condizioni di mantenimento della Lupiae che oggi deve affrontare più ostacoli. Ci deve essere il parere di congruità per quelli che sono i servizi. Noi saremo presenti e, ove occorra, anche a disposizione per dare il nostro contributo, scevri da quello che è stato il passato.
Il mantenimento dei posti di lavoro, così come lo ha rappresentato per tre operatrici, è altrettanto pregnante, altrettanto evidente per quanto riguarda il discorso della Lupiae Servizi. Però, forse, adesso è arrivato il momento, Sindaco… Forse qualcuno non ha avuto il coraggio, in precedenza, e ce lo dobbiamo dire. Se noi dobbiamo affidare dei servizi alla Lupiae dobbiamo affidarli per quello che necessita, per un ritorno che l’Amministrazione comunale può ricevere da questi servizi.
Se io ho delle risorse nell’ambito della Lupiae, che ricoprono servizi di cui si può eventualmente fare a meno e ho delle necessità impellenti per la comunità, allora è una decisione che va assunta, presa, e noi valuteremo questo percorso che stai portando avanti e che, da quello che leggo, a settembre sarà riportato in Aula. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie. Altri interventi? Nessuno. Dichiarazioni di voto?
Prego, Sindaco.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Ringrazio il Consigliere, che credo abbia parlato a nome della minoranza, essendo l’unico intervento, per aver manifestato le volontà. Ci vuole un atto di responsabilità collettiva per le scelte che saremo chiamati a compiere. Credo sia superfluo ribadire un passaggio precedente, ma, a scanso di ogni equivoco, mi assumo il rischio di essere tedioso e ripetitivo. Il miglior investimento che si può fare per tutelare i lavoratori della Lupiae è garantire l’Amministrazione comunale, la sua continuità amministrativa, la sua solidità, il suo equilibrio di bilancio. Diversamente, ogni altra opzione rischia di anticipare un esito infausto rispetto a quelle che possono essere le conseguenze. Perché vi dico questo, a beneficio di tutti? Perché è chiaro che, richiamandosi a quel principio di responsabilità sociale che ha assegnato preminente valore alla tutela dei posti occupazionali, è evidente che non è stata una volontà senza conseguenze. Oggi la Lupiae è una società a totale partecipazione pubblica, che ha circa 9 milioni di ricavi derivanti da prestazioni di servizi garantite dal Comune di Lecce, oltre 1 milione di euro di perdite dal 2017, circa 4 milioni di euro di debiti nei confronti dello Stato, Agenzia delle Entrate e INPS.
Capite bene che sono numeri che da soli descrivono una realtà, che non è naturalmente immodificabile, non deve essere considerata una condanna definitiva, ma ci deve però mettere di fronte alla consapevolezza della tortuosità e della difficoltà del passaggio che siamo chiamati ad affrontare. Quindi, colgo con apprezzamento questa dichiarazione che richiama anche precedenti valutazioni espresse in quest’Aula.
È l’ultima dichiarazione di voto quella del Sindaco. Quest’Aula è stata testimone di più sedute dedicate alla Lupiae Servizi, nei passaggi anche più solenni, più complicati, più difficili. All’epoca chi evidenziava la necessità di contemperare l’interesse sociale con l’interesse pubblico, cioè tutela degli equilibri economico-finanziari dell’ente e attenzione all’uso rigoroso delle risorse pubbliche, veniva quasi indicato o tacciato come nemico della partecipata.
Purtroppo, poi, i fatti si sono incaricati di stabilire non verità, ma obiettive situazioni.
Oggi qualunque piano di ristrutturazione aziendale rischia di essere considerato velleitario, effimero, se non si è capaci di aggredire quello che da quattro anni definisce l’autentica palla al piede della Lupiae, che sono i suoi debiti.
Questo è un punto dirimente, con il quale ci dobbiamo misurare e che costituisce la nostra sfida, perché, per quanti sforzi si possano affrontare, quello è un ostacolo che rischia di essere troppo alto anche a fronte di energie nuove che intendono raccogliersi per fare un balzo in avanti.
Lo dico perché nel 2012, Consigliere Monticelli, la Lupiae affrontò un passaggio non meno drammatico, anche forse più drammatico dal punto di vista della dimensione della perdita. All’epoca si pensò di risolverlo facendo ricorso a una misura straordinaria, tra l’altro non ripetibile, che era quella del conferimento dei terreni, che, per valutazione unanime degli amministratori dell’epoca e degli amministratori locali più avvertiti, non interveniva sulla questione che già all’epoca si manifestava come drammatica: disporre delle risorse finanziarie necessarie per azzerare il debito.
Dal 2012 ad oggi, di fatto, quei terreni in Via Lodi e in Via Cicolella non si è riusciti a monetizzarli. Non si è potuto, o non si è voluto – non è ora rilevante addentrarsi in questa differenza –, preso atto del fallimento delle aste per la vendita dei terreni, rivedere il suo valore di iscrizione a bilancio, perché avrebbe determinato una minusvalenza che avrebbe avuto ricadute sulle perdite di esercizio e quindi avrebbe ribadito la necessità e il dovere dell’ente di procedere a interventi di capitalizzazione.
Il fatto è che, a distanza di sei anni, noi ci troviamo con una massa debitoria che non soltanto non si è ridimensionata, ma si è ulteriormente accresciuta.
Questo fa sì che si individui lì il vero nodo che dobbiamo essere capaci di riuscire, tutti insieme, a sciogliere.
Ho avuto modo di trasferire queste stesse preoccupazioni e di non nascondere nulla ai lavoratori che erano presenti all’incontro e alle rappresentanze sindacali.
Vi è da parte di tutti, naturalmente, una preoccupazione, comprensibile emotività, delusione, perché si riteneva, in buona fede da parte di alcuni, che il sacrificio imposto attraverso la riduzione delle retribuzioni sarebbe stato sufficiente a garantire un futuro roseo all’azienda.
Purtroppo, si è dovuto prendere atto che non è bastato, non poteva bastare e non basterà fino a quando avremo quel bilancio con quelle voci e quegli importi.
Rinnovo il ringraziamento per questa apertura di dialogo, di confronto, di merito, di disponibilità e vi invito naturalmente a votare il provvedimento, dandovi appuntamento quanto prima per aggiornamenti necessari e doverosi.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie, Sindaco.
Prego, procediamo al voto.
Operazione conclusa.
Presenti 21, favorevoli 16, 4 contrari, 1 astenuto. La delibera è approvata.
Immediata esecutività, per alzata di mano. Chiedo scusa, ho visto il Consigliere Martini. Lei ha alzato la mano? Perfetto. Anche il Consigliere Monticelli.
Speaker : SEGRETARIO GENERALE:
Quindi, all’unanimità dei presenti. Okay, grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Tutti. Grazie.
Punto ottavo: “Regolamento per l’applicazione dell’Imposta Unica Comunale – Modifica”.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Scusate, ero un attimo distratto dall’Assessore Foresio.
La ratio della modifica di questa delibera è di coordinare più norme regolamentari e aggiornare il testo anche rispetto alle norme lo Statuto del contribuente. Vi ricordo che l’approvazione dello stesso è avvenuta a fine marzo, essendo stata discussa in Commissione a inizio febbraio, per effetto della sentenza del Consiglio di Stato sulla composizione del Consiglio. È una modifica che non ha alcun impatto sul bilancio del Comune, perché determina l’allineamento del dato regolamentare alla previsione del bilancio. Questo ci consente anche di attribuire alla modifica in questione, che approveremo, efficacia già a partire dal 2018.
Questo avevo da precisare. Credo che lo abbiate anche esaminato in Commissione, e quindi possiamo procedere al voto.
Speaker : PRESIDENTE:
Richiesta di interventi? Deve intervenire, consigliere Monticelli? Prego.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Entra in vigore il 1° gennaio, giusto? Però, le domande dovevano essere fatte entro il 30 giugno. È una contraddizione?
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
No, perché è previsto già.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Una collaborazione al testo della delibera. Siccome le domande devono essere fatte entro il 30 giugno e quindi non possono essere…
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Rispondo. Le istanze ricevute entro i sessanta giorni dalla data di pubblicazione della delibera, di approvazione del Regolamento comunale, 4 aprile e 3 giugno, sono state già lavorate e accolte. Sono 173 con previsione di esenzione al 100 per cento, 78 con 50 per cento dell’ISEE fino a 9.000 euro, e otto con il 50 per cento di ISEE fino a 14.000 euro.
Con l’approvazione della modifica del regolamento, verranno istruite e accolte ulteriori 72 istanze al 100 per cento e 42 al 50 per cento.
Speaker : PRESIDENTE:
Non ho interventi. Dichiarazioni di voto? Nessuna. Procediamo con il voto.
Consigliere Martini, Consigliere Pasqualini. Dobbiamo rivedere questa postazione.
Operazione conclusa.
Presenti 21, favorevoli 21, nessun contrario, nessun astenuto. La delibera è approvata.
Immediata esecutività.
Punto nono: “Progetto per opere di ristrutturazione edilizia ai sensi dell’articolo 14 del DPR n. 380/01 (permesso di costruire in deroga), per il recupero e la riqualificazione dell’immobile in Lecce alla Via XXV Luglio, ex Banco di Napoli”.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Grazie, Presidente.
In considerazione della forzata assenza dell’Assessore Miglietta, alla quale rivolgo, a nome di tutti, l’augurio di pronta guarigione per un incidente che l’ha vista vittima ieri, chiedo al Presidente della Commissione Urbanistica, Consigliere Ria, di illustrare i due provvedimenti.
Grazie.
Speaker : CONSIGLIERE RIA:
Grazie, Presidente.
Assolvo questo compito nella consapevolezza di non poter sostituire a pieno l’Assessore Miglietta, alla quale pure io auguro pronta guarigione. Sono sicuro di non poterla sostituire non soltanto per le competenze riconosciute dell’Assessore, ma anche perché e soprattutto perché in Commissione l’Assessore si è confrontata con l’intera Commissione accettando anche suggerimenti, proposte di modifica, modifiche che andavano in direzione del miglioramento di questa delibera.
La delibera di cui ci occupiamo, come è stato già anticipato, riguarda un progetto di ristrutturazione edilizia ai sensi dell’articolo 14 della legge n. 380 del 2001, che disciplina il rilascio di concessioni a costruire in deroga. In questo caso si tratta della riqualificazione dell’immobile conosciuto come l’ex Banco di Napoli.
Non sto qui a descrivere il progetto. La delibera dà conto in maniera molto puntuale di quella che è la proposta presentata dal punto di vista del cambio della destinazione d’uso, di ciò che si realizza al piano terra, al piano interrato.
A me preme soprattutto ritornare su quello che è stato il confronto in Commissione rispetto al quale, come dicevo prima, l’Assessore Miglietta ha accettato, sia pure con pochi passaggi, di definire meglio quello che è l’interesse pubblico, che è il presupposto per il rilascio delle concessioni in deroga.
Per la verità, il Consiglio comunale, già nel 2015, si era fatto carico, in sede di ridefinizione del pagamento degli oneri di urbanizzazione, di una modifica di precedenti deliberazioni, di fornire alcuni criteri per stabilire che cosa si può definire come interesse pubblico. E aveva individuato tre criteri in particolare. Il primo prevedeva il recupero e la valorizzazione di immobili di antica costruzione che fanno parte del patrimonio storico della città. Il secondo, la riqualificazione edilizia di complessi già dismessi, come nel caso del Banco di Napoli, appunto, che è dismesso dal 2009, e, infine, prevedeva quella delibera la corresponsione di un contributo straordinario per il quale si stabilivano i calcoli per poterlo quantificare.
La delibera, però, poi è andata oltre, perché questi criteri, che comunque possono considerarsi dei criteri oggettivi, sono presenti in sé. Diremmo che, appunto, qui l’interesse pubblico è in re ipsa rispetto a quello che aveva già stabilito il Consiglio comunale. Però, la delibera, l’attività istruttoria che c’è stata, che è contenuta ed è richiamata nella stessa delibera, dà conto anche di tutta una serie di ulteriori interventi che non solo definiscono meglio, ma implementano questa nozione di interesse pubblico, la ampliano. Lo richiamo solo come elemento di cui ci siamo occupati in Consiglio nel corso degli anni. È evidente che qui l’interesse pubblico non è in astratto, non è l’interesse pubblico che si può manifestare in tutte le situazioni, in tutte le fattispecie. L’interesse pubblico va visto anche con riferimento alla fattispecie specifica.
Qui di specifico cosa c’è? C’è, innanzitutto, l’utilizzo di una parte di locali oggetto di questa ristrutturazione che vengono destinati all’uso pubblico, alla generalità dei cittadini, oltre, naturalmente, ai fruitori del complesso edilizio che si va a realizzare con il cambio di destinazione d’uso di quell’immobile. Quindi, c’è la destinazione all’uso pubblico del piano interrato, c’è la destinazione all’uso pubblico di uno spazio posto all’esterno, sulle terrazze di questo immobile, spazio di cui possono usufruire i cittadini, naturalmente negli orari di apertura degli esercizi commerciali.
Soprattutto, c’è la previsione di utilizzo di alcuni ambienti di quella struttura da parte dell’Amministrazione comunale per iniziative – rivolte alla cittadinanza, evidentemente – di carattere culturale, soprattutto.
Detto questo, la cosa più interessante, la delibera, l’istruttoria hanno voluto... L’interlocuzione con l’Amministrazione. L’Amministrazione e l’Assessorato, in questo caso, ha voluto che delle somme quantificate in euro 128.919 fossero destinate alla sistemazione esterna di quell’edificio, in particolare la parte che riguarda Via dei Mocenigo con Via Rubichi, comprensive dei relativi marciapiedi, il tratto di Via Trinchese compreso tra Via XXV Luglio e Via Rubichi, in modo da renderla un’unica zona pedonale, cioè tutta l’area circostante quel complesso.
Questa è stata un’attività successiva alla presentazione del progetto. Si tratta di previsioni volute e richieste dall’Amministrazione. Euro 128.000, da non confondere con il contributo straordinario che è dovuto per le concessioni in deroga in quanto tale, cioè per tutte le concessioni in deroga, che è quantificato in 74.857. Contributo straordinario, ed è questo non l’emendamento... In Commissione, a seguito del dibattito, si è concordato, e poi la delibera è stata depositata con questa modifica, con la quale la delibera viene presentata in Consiglio, e cioè che anche quei 74.000 euro fossero utilizzati per la riqualificazione dell’area antistante.
Naturalmente, questo sarà rimesso ad un progetto successivo. L’Assessore Miglietta richiamava un’iniziativa del Vice Sindaco Delli Noci, di riqualificazione di tutta Via XXV Luglio. Queste somme verranno utilizzate per realizzare quel progetto.
In conclusione, il Consiglio comunale oggi è chiamato ad approvare in deroga il progetto o, meglio, a stabilire che quel permesso di costruire, che sarà rilasciato in deroga agli strumenti urbanistici... Naturalmente qui non mi soffermo sul fatto che non si modificano le altezze, non si modificano le cubature. Qui la deroga è soltanto finalizzata al cambio di destinazione d’uso.
Dicevo prima che il Consiglio comunale è chiamato, preventivamente rispetto al rilascio del permesso a costruire, a stabilire se qui siamo in presenza di un interesse pubblico alla concessione della deroga. Mi sembra che, per le cose che mi sono sforzato di dire, ma soprattutto per i contenuti della delibera, che danno già ampiamente conto dell’interesse pubblico al rilascio del permesso a costruire in deroga, penso di poter proporre al Consiglio il voto favorevole, voto favorevole che, peraltro, è stato già espresso da tutti i componenti della Commissione che presiedo, della Commissione urbanistica, sia pure dei presenti, naturalmente, però credo che ci siano anche tutte le condizioni perché l’intero Consiglio possa dare seguito a questo voto favorevole in Commissione con un voto favorevole all’approvazione della delibera.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie, Presidente Ria.
Prego, Consigliere Martini.
Speaker : CONSIGLIERE MARTINI:
Grazie, Presidente.
Personalmente sono favorevole all’intervento, non tanto per il discorso dell’ultimo piano delle zone comuni, della palestra, che mi sembra abbastanza marginale rispetto al fatto che si sta intervenendo con un intervento importante di rigenerazione e di riqualificazione di un pezzo della città. Questa rigenerazione e riqualificazione è stato anche l’obiettivo dell’Amministrazione precedente.
Il fatto stesso di ristabilire un pezzo così importante della storia della città è già di per sé, secondo me, un pubblico beneficio per la città, rendendo del tutto marginali, poi, gli altri capitoli che, forse, potevano essere in ogni caso anche realizzati in maniera migliore e più favorevole per la città.
Ripeto: già l’intervenuto in sé mi sembra molto importante, perché va nel senso della riqualificazione della città.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie.
Consigliere Messuti, prego.
Speaker : CONSIGLIERE MESSUTI:
Grazie, Presidente.
Noi esprimeremo un voto favorevole perché, per definizione, quello sforzo imprenditoriale che concorre al miglioramento della città lo abbiamo sempre visto positivamente, diversamente da come in passato è stato apprezzato – tale sforzo imprenditoriale, quando c’è stato – dagli amici dell’attuale maggioranza. Sfido a dirmi il contrario, Antonio.
Due considerazioni. Due semplici considerazioni. Il fatto che oggi si discuta di un permesso in deroga, quindi di una modifica di una destinazione, sappiamo bene che questo intervento rappresenta una scelta urbanisticamente forte in un contesto urbano storicamente indirizzato. Di questo ne dobbiamo essere...
Storicamente indirizzato sotto il profilo della destinazione. Dobbiamo essere tutti consapevoli di questo. È la modifica di una destinazione. Una parte della città, che storicamente ha avuto una destinazione, oggi la stiamo modificando.
L’invito è che, poi, questo intervento non sia un intervento spot, ma sia un intervento che impegni il settore a dare organicità a questa nuova modifica. Prendiamo contezza che il centro storico di Lecce oggi attua una propria modifica della destinazione d’uso di uno degli edifici più importanti, più significativi.
L’altro aspetto sul quale invito l’ufficio ad avere grande attenzione, ma soprattutto l’ufficio della mobilità, è il carico della sosta, che dovrà essere preso in considerazione. Evidentemente, questo intervento andrà ad impattare sul tema della sosta. Quindi, su questi, gli interventi da parte dell’Assessorato alla mobilità, forse dovranno essere o andare anche in controtendenza rispetto a scelte fatte mesi or sono.
Manteniamo tutto in un contesto di coerenza, tenendo conto che questa è una scelta urbanisticamente forte, che segna il corso di una modifica di quello che è il nostro centro storico, rispetto al quale l’opposizione esprimerà un voto favorevole, così come ha fatto in passato, e continuerà a fare, per tutte le energie imprenditoriali, siano esse locali oppure non locali, che vorranno investire in questa città mettendosi al fianco dell’Amministrazione.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie.
Prego.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Grazie, Presidente.
Questo progetto ci ha visto coprotagonisti nei lavori della Commissione. Ha fatto riferimento, il Presidente Ria, che sull’interesse pubblico, seppur declinato bene nei documenti, poi si sarebbe dovuto necessariamente andare nella concretezza di quello che l’Amministrazione avrebbe dovuto intendere per interesse pubblico della comunità. Su questo si è aperto un dibattito, tanto che da parte delle minoranze si è formulato un contributo che parzialmente è stato recepito nella proposta di deliberazione.
Già in Commissione noi abbiamo dato il nostro parere favorevole, che ovviamente confermiamo in sede di Assise. Ci siamo chiesti, però: l’interesse pubblico che riconosciamo nell’utilizzo dello spazio sottostante, dove ci sarà una SPA, dove ci sarà una palestra, l’interesse pubblico che abbiamo visto essere integrato nell’utilizzo dell’area solare, dove ci saranno tavolini tutti a pagamento, è la soluzione migliore di interesse pubblico?
Ricordo quello che disse il Sindaco Carlo Salvemini per quanto riguarda l’ex Palazzo delle Poste. Il Sindaco Carlo Salvemini, all’epoca capo dell’opposizione, diede un suo contributo forte nel delineare i termini della delibera per quanto riguarda il Palazzo delle Poste. In conclusione, disse: “L’interesse pubblico non mi soddisfa, tanto che esprimo voto di astensione”. L’interesse pubblico nella piazzetta là vicino... Si poteva, eventualmente, fare di più. Lo spazio antistante il Castello di Carlo V, e quant’altro.
Noi esprimiamo voto favorevole per quanto riguarda questa delibera. Nel momento in cui un imprenditore viene a Lecce e interviene su un immobile così importante, che se dovesse rimanere per ulteriore tempo sarebbe una sciagura... Nel momento in cui viene un imprenditore che vuole investire, ben venga.
Quello che io voglio dire è che in quell’integrazione della proposta di delibera, dove si attribuisce l’impegno di utilizzare le somme per il contributo straordinario di 76.000 euro, io avevo proposto – verificando, ovviamente, la percorribilità – di utilizzare quelle somme nello spazio antistante il Politeama Greco per arrivare all’ingresso del Castello di Carlo V. Io non so se è stato delineato. Ci deve essere una progettazione. Però il suggerimento che avevo posto – poi si è trovata una sintesi, ritengo, nella proposta di deliberazione – era, se possibile, di riportarlo più precisamente. Se mi dite che sarà fatto tesoro di questa indicazione, io non mi affeziono, ovviamente, alla forma.
Da parte nostra, parere favorevole a questo intervento di riqualificazione dell’ex Banco di Napoli. Effettivamente, forse qualche cosa di più e di meglio, come interesse pubblico, si sarebbe potuto acquisire.
Non è presente il Consigliere Tondo, che diede indicazioni per un altro intervento, ma possiamo ritenerci soddisfatti di aver recepito il suggerimento delle minoranze. Quindi, anticipo il voto favorevole.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie.
Consigliere Rotundo, prego.
Speaker : CONSIGLIERE ROTUNDO:
Come diceva il Presidente Ria, l’interesse pubblico è in re ipsa, nel senso che abbiamo ascoltato in Commissione proposte che io considero aggiuntive, di dettaglio. La discussione si è avuta sull’uso aperto al pubblico della palestra, sull’utilizzazione del giardino pensile, ma il punto di riflessione principale è che con questa scelta noi intanto togliamo – noi, con l’iniziativa del privato – una situazione di degrado. Noi abbiamo, in un luogo strategico, centralissimo della nostra città, un immobile che ormai da 9-10 anni è totalmente abbandonato. La prospettiva è il degrado.
Ritengo che, saggiamente, il Consiglio comunale nel 2015, anche con maggioranze politiche diverse... Allora noi, come Consiglio comunale, definimmo “interesse pubblico” l’utilità che deriva alla parte pubblica da iniziative promosse dal privato che perseguono e riguardano i seguenti criteri: recupero e valorizzazione del patrimonio storico. Penso che mai affermazione sia stata così calzante. In uno spirito di continuità amministrativa, tra più Amministrazioni comunali, in questi anni si è lavorato sul Castello Carlo V, sul Teatro Apollo. Sostanzialmente, è del tutto evidente che questa struttura privata, l’ex Banco di Napoli, lasciata lì in una condizione di mancata valorizzazione, rappresentava un vulnus dentro questa progettazione.
Per questo penso che le proposte, che pure sono venute anche da parte del collega Tondo, che qui non vedo, sostanzialmente siano proposte di dettaglio. Il punto centrale è il fatto che noi, con l’iniziativa proposta, prendiamo questo immobile privato: viene tolta una prospettiva di degrado e viene data un’obiettiva centralità dentro un quadro di programmazione più ampio da parte della Pubblica amministrazione.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie.
Consigliera Spagnolo, prego.
Speaker : CONSIGLIERE SPAGNOLO:
Grazie, Presidente.
Io non sono stata presente nelle riunioni della Commissione perché sono stata assente qualche giorno, però non posso che essere più che favorevole e contenta che quella parte del centro storico venga, in qualche maniera, riqualificata e ridestinata anche alla socialità.
Secondo me, come più volte è stato detto e come credo sia negli obiettivi di questa Amministrazione, che più volte ha potuto ribadire, per bocca dell’Assessore Agnoli o degli altri Assessori, che stanno contribuendo ad un recupero anche di quella parte della città che va in un’attualità di dibattito ripensata... Mi riferisco al nostro centro storico, in tutti i suoi aspetti, sia per quanto riguarda il traffico, e noi lo stiamo ripensando, stiamo lavorando in Commissione traffico affinché ci siano maggiori aree pedonali all’interno del centro storico, ai parcheggi (anche quelli sono una priorità di questa Amministrazione), ma soprattutto alla valorizzazione e alla fruizione dei propri contenitori, che non vanno soltanto ristrutturati, ma vanno soprattutto vissuti. Quindi, l’alta densità di socializzazione, secondo me, è un obiettivo primario che dobbiamo avere sempre ben presente. In questo progetto mi sembra che sia rispettato.
Come è stato anche detto da Antonio, il centro storico ha tanti nuovi contenitori, tanti spazi che si stanno aprendo al pubblico, sono stati ristrutturati e sono ripensati per essere fruiti dal maggior numero di persone, siano essi cittadini leccesi o turisti, che – come abbiamo visto e come stiamo vedendo in questi giorni – stanno invadendo l’intera città.
Devo dire la verità. Molte delle critiche che ci sono state rivolte per quanto riguarda quest’area sono anche mie. Ho avuto anche modo di dirlo in questo Consesso. Però possiamo, secondo me, fare molto e cercare di migliorare. Non deve essere soltanto un ristorante a cielo aperto il nostro centro storico, con licenze date in questi anni senza il rispetto di quelli che dovrebbero essere, invece, i centri storici, anche adatti ad un contesto architettonico, urbano, di bellezza... Perché la bellezza è prioritario che sia mantenuta e non degradata all’interno delle città. Secondo me, questo è un qualcosa che noi abbiamo in testa e dobbiamo mantenere.
Fare in modo che ci sia il ritorno delle botteghe artigianali all’interno dei nostri centri storici, che non ci sia soltanto un susseguirsi di pub e di ristoranti è importante. Dare la possibilità ai commercianti di lavorare, di lavorare, però, nel rispetto – ripeto – della bellezza della nostra città.
Quest’altro pezzo, unito a tanti altri, e mi riferisco anche a quello che abbiamo esaminato l’altra volta del Santa Lucia, nell’area di San Lazzaro... Anche lì verrà riqualificata per essere fruita e non abbandonata. Abbiamo tanti altri contenitori all’interno del centro storico. Dobbiamo fare in modo che siano anch’essi ristrutturati e vissuti.
Secondo me, è importante fare in modo che questa sia la nostra direttiva, cercando di rendere la nostra città sempre migliore e più bella.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie, Consigliera.
Non ho altri interventi. Prego, Consigliere Torricelli.
Speaker : CONSIGLIERE TORRICELLI:
Intervengo solo per precisare alcune cose rispetto all’intervento del Consigliere Monticelli e anche del Consigliere Messuti.
Io mi rendo conto che nel corso del tempo le posizioni cambiano. Hai fatto riferimento al Palazzo delle Poste. Oggettivamente, mi rendo conto anche che la norma non è completa. Non è colpa né della precedente Amministrazione né di questa. Il riferimento alla quantificazione, in termini di utilizzo o economica, dell’interesse pubblico e – io aggiungo – della fruizione pubblica, che è più importante dell’interesse pubblico, non essendo previsto dalla norma, non essendo neanche precisato in termini di utilizzazione di criteri, è vago. Demanda alla volontà del governo cittadino, dell’Amministrazione cittadina di rispondere negativamente o positivamente ad un processo di recupero, soprattutto all’interno del centro storico, ovviamente per la 380.
Però, Bernardo, per quanto riguarda le Poste, noi partimmo da una situazione diversa, dal tentativo di quella Amministrazione di bypassare il Consiglio comunale per le esplicite competenze ad esso riferite dalla 380, in quanto provvedimento in deroga, attraverso il rilascio – non il tentativo, ma il rilascio – del permesso a costruire direttamente da parte del dirigente, senza prevedere nessun riscontro alla fruizione e all’interesse pubblico.
Dico altro. Siccome il riferimento è sicuramente fatto a me e all’allora Consigliere Salvemini, con il voto di astensione rispetto all’intervento economico che sanciva l’interesse pubblico e non la fruizione, rammento una cosa che, secondo me, ho già evidenziato in Commissione, ma non può non essere presa in considerazione dal Consigliere Monticelli che l’ha evidenziata. Il complesso dell’ex Poste ha un valore di 11 milioni, a cui si risponde con un intervento di manutenzione straordinaria, di rifacimento della piazzetta antistante il bar e adiacente alle Poste, di 180.000 euro. Il valore – quantificato, tra l’altro, ed è agli atti – dell’ex Banco di Napoli è di 2 milioni. La differenza è che è quasi sei volte più importante l’intervento sul Palazzo delle Poste, anche in funzione di ciò che si sta realizzando: appartamenti di lusso (32), piscina sulla terrazza, e non so come faranno, perché lo stabile, la struttura è vincolata...
Speaker : PRESIDENTE:
Consigliere, ha meno di un minuto.
Speaker : CONSIGLIERE TORRICELLI:
Perché? L’intervento sto facendo. Per l’intervento ho 15 minuti.
Speaker : PRESIDENTE:
Chiedo scusa. Ho guardato male. Chiedo scusa, Consigliere.
Prego.
Speaker : CONSIGLIERE TORRICELLI:
Va bene.
Con riferimento a ciò che, invece, viene riconosciuto (129.000 euro, 130.000 euro) per il rifacimento... Io non mi nascondo dietro il dito di nessuno. È evidente che anche quell’intervento, come l’intervento minoritario, dal punto di vista economico, di Piazza delle Poste, appartiene alla convenienza oggettiva dell’intervento privato, perché è interesse del privato – io ho visto il progetto – rendere quella zona più fruibile e più aderente agli interessi.
Soprattutto, siccome io non ho mai fatto retorica su questi problemi né sono stato ipocrita, evitiamo di pensare che il privato, quando fa questi interventi, fa opere di beneficenza. Evitiamolo. Fa un intervento che riguarda, interessa e favorisce l’azione di recupero dell’Amministrazione comunale, che accompagna con gli interessi del privato. Non farebbe un intervento di una tale consistenza se non avesse interesse a farlo sia dal punto di vista patrimoniale che commerciale, industriale, turistico, alberghiero, ricettivo, eccetera.
Io dico quello che penso, Sindaco. Ci troviamo di fronte a due situazioni che iniziano a rapportarsi con la necessità – non il desiderio; la necessità – dell’Amministrazione passata e di questa Amministrazione di recuperare le strutture degradate all’interno soprattutto del centro storico. Quello che ho detto prima. Lo dico in libertà: la norma prevede che ci deve essere, nel momento in cui si applica il 380, l’articolo 14, riqualificazione, diversa destinazione d’uso, eccetera, il bilanciamento tra l’interesse privato e l’interesse pubblico.
Io mi rendo conto che individuare economicamente quale possa essere o quali possano essere i limiti del bilanciamento è assolutamente non rapportabile alle esigenze del Comune. Però, sia in quell’occasione che in questa, e io spero per le altre, le Amministrazioni – non il Comune di Lecce; le Amministrazioni – proprio in considerazione della vaghezza della normativa generale possano pensare più all’acquisizione di aree all’interno della struttura da utilizzare che non al ristoro economico per migliorare, evidentemente, l’accesso.
Nella fattispecie, però, consigliere Monticelli, siccome hai fatto riferimento tu, capirai che c’è una differenza enorme tra l’impegno economico di 180.000 euro per 11 milioni di valore, senza alcuna fruizione, e 129.000 euro per 2 milioni di valore con fruizione degli spazi interni. Io avevo suggerito, e l’Assessore era d’accordo, che nella parte finale, decisionale del permesso a costruire si individui anche quantitativamente l’utilizzo del bene a favore di interventi culturali, turistici, ricettivi, eccetera, da parte dell’Amministrazione comunale, perché non vorrei che accadesse quello che è accaduto, per esempio, qualcuno prima ha fatto riferimento, a Piazzale Palio, dove abbiamo evitato il pagamento degli oneri concessori, rinunciandoci, in cambio dell’utilizzo annuale di 10 giorni, o 11, adesso non ricordo... 11 giorni. Per interventi e per manifestazioni dell’Amministrazione comunale. Neanche uno da, ormai, 8 anni, 9 anni, da quando è stato realizzato quell’intervento, che è stato, a mio avviso, il più brutto intervento che potesse mai essere realizzato in quella zona per interessi assolutamente non pubblici e assolutamente privati, per i quali abbiamo rinunciato a somme enormi in cambio dell’utilizzazione di 10 giorni.
Quante volte ve l’ho detto: non lo utilizza l’Amministrazione comunale, coinvolgete le scuole, coinvolgete le associazioni private, perché quello spazio per 10 giorni all’anno, 11 giorni all’anno possa diventare effettivo. Sennò, è stata una truffa – tra virgolette – rispetto ad una Amministrazione che ha individuato quella utilizzazione che, lo si sapeva già, era difficilmente eseguibile, perché l’Amministrazione comunale non attiva e non si responsabilizza in eventi di privati più o meno compresi.
Questo è il suggerimento che io mi sento di dare. L’ho fatto con Piazza delle Poste, lo faccio anche con questo, tenendo in conto, in massimo conto la diversità dal punto di vista dei valori che hanno interessato oggettivamente la struttura, il contenitore ex Poste e quello molto più ridotto del Banco di Napoli. È evidente che ha ragione chi ha pensato ai problemi legati alla mobilità. Per questo la delibera si è dotata anche del parere favorevole, evidentemente, attraverso uno studio preciso che è stato fatto, sia del dirigente del Settore lavori pubblici che del dirigente della mobilità.
Penso che sia assolutamente fattibile qualsiasi intervento connesso all’intervento principale in corso d’opera, che ovviamente eviti quanto più è possibile l’aumento dei problemi rispetto al parcheggio e alla mobilità in quel tratto, che è assolutamente importante, tenendo nel debito conto che nel tempo, come ben sai, Via XXV Luglio avrà – io mi auguro – una destinazione diversa, come previsto dai progetti di mobilità, nel momento in cui dovesse entrare in funzione – speriamo, prima o poi – l’ex Enel come parcheggio. Quindi, anche quei problemi legati al settore della mobilità saranno, nel prossimo futuro, assolutamente ammorbiditi o diminuiti da una diversa concentrazione della mobilità su quella via strategica per il Comune di Lecce.
Speaker : PRESIDENTE:
Non ho altri interventi.
Molte dichiarazioni di voto mi sembra siano state già fatte.
Prego, signor Sindaco.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Solo per ribadire, naturalmente, considerazioni sul valore della proposta, del progetto. Ci tengo solo a manifestare un mio personale pensiero.
Si è detto che l’interesse pubblico è in re ipsa, cioè nello stato delle cose. In realtà, gli interventi hanno precisato che non è sufficiente il recupero di un bene monumentale e storico per definire l’interesse pubblico, ma ciò che si accompagna allo stesso. Diversamente, sarebbe quasi naturale dover concedere un permesso di costruzione in deroga ogniqualvolta si manifesta un interesse al recupero di un immobile.
Qui non spetta e non è utile precisare se l’intervento approvato dal Consiglio rafforzasse o indebolisse la valutazione di interesse pubblico. Io precisai all’epoca che ritenevo non sufficientemente valorizzato lo stesso attraverso la determinazione del cosiddetto “plusvalore” e la riqualificazione del marciapiede. Suggerimmo all’epoca, ma non vi fu una condivisione di valutazione, che, data la natura dell’immobile e la sua funzione pubblica assolta negli anni, venisse garantita una fruizione pubblica, un attraversamento dello stesso, così come è avvenuto in altre iniziative di recupero in altre città d’Italia.
Non è banale né scontato che, invece, questa previsione venga ribadita, pretesa affermata e riconosciuta; la fruizione pubblica dell’atrio di un bene monumentale chiuso alla città da tanti anni, la fruizione pubblica degli spazi legati al wellness, la fruizione pubblica di un giardino pensile aperto alla città, oltre, naturalmente, l’intervento di riqualificazione articolata, che prenderà in considerazione i marciapiedi oggi occupati da occupazioni di suolo pubblico, di chioschi su Via Trinchese, Via Richel Rubichi e Via dei Mocenigo.
Va bene ribadire – come è stato fatto – la necessità di definizione, profilazione, caratterizzazione dell’interesse pubblico, di sua inevitabile interlocuzione con la valutazione dell’interesse privato e sulla necessità sempre di tenere a mente quali sono gli interessi dell’Amministrazione nel disegno della riqualificazione urbana.
Con questo spirito non anticipo nulla di quello che potrà accadere in futuro. Quello che si autorizza oggi non definisce automaticamente quello che potrà accadere in futuro, perché ciascuna valutazione di interesse pubblico riferita al rilascio di un permesso di costruzione in deroga dovrà essere esaminata e garantita caso per caso. Non può essere esclusivamente la ragione di un recupero di un bene schiuso quella che guida le scelte dell’Amministrazione.
Ringraziandovi per il lavoro svolto e il contributo dato, invito a votare la delibera.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Possiamo attivare le procedure di voto.
Consigliere Martini e Consigliere Guido.
Operazione chiusa. Presenti 19, favorevoli 19, nessun contrario, nessun astenuto.
La delibera è approvata.
Immediata esecutività, per alzata di mano.
Stesso esito.
Ultimo punto all’ordine del giorno: “Legge regionale 14/2009: applicabilità in aree sottoposte a vincoli di tutela paesaggistica. Determinazioni”.
Speaker : CONSIGLIERE RIA:
Ancora di più per questa delibera sarebbe stato necessario e utile l’apporto dell’Assessore Miglietta. Questa delibera riguarda ampie parti del nostro territorio, cioè le zone sottoposte a vincolo paesaggistico.
La delibera propone l’individuazione delle aree sottoposte a vincolo paesaggistico in cui è possibile applicare la legge regionale n. 14/2009, meglio conosciuta come “Piano casa”, che ha subìto varie modifiche nel corso degli anni, l’ultima delle quali, nel 2016, prevede anche questa possibilità, cioè la possibilità di realizzare interventi di demolizione e ricostruzione o anche di aumento di cubatura nei limiti previsti, che sono del 20 per cento, ma poi preciseremo, nel corso di questa breve relazione introduttiva, che cosa la delibera propone in termini di aumenti volumetrici.
Faccio un passo indietro perché la delibera dà conto in maniera molto puntuale su cosa si intende e quali sono i beni paesaggistici ai sensi dell’articolo 134 del Codice del paesaggio e soprattutto fa riferimento al Piano paesaggistico della Regione Puglia, che, in attuazione del Codice dei beni culturali e del paesaggio, contiene e opera una puntuale ricognizione sistematica delle aree sottoposte a tutela paesaggistica, ma anche l’individuazione di quelli che il Piano definisce gli ulteriori contesti da sottoporre a tutela paesaggistica.
Al piano ha fatto poi seguito l’approvazione o, meglio, il piano contiene già l’approvazione del PAE0057, che all’interno di questa ricognizione riguarda e si riferisce proprio al Comune di Lecce.
Naturalmente vado un po’ a salti per esporre al Consiglio quelli che sono i punti principali di questo provvedimento, ma appunto è nel PAE che sono contenuti sia i beni paesaggistici che gli ulteriori contesti per come vengono definiti dal PPTR. Questi contesti sono organizzati in tre strutture, le leggo semplicemente: la cosiddetta struttura idrogeomorfologica, la struttura ecosistemica e ambientale e la struttura antropica e storico culturale. All’interno di questa struttura vi sono poi inserite le singole componenti, che sono diversificate nell’ambito della struttura più in generale. Allora, nell’ambito di queste strutture la delibera individua quali sono le componenti su cui è possibile applicare le “agevolazioni” previste dalla legge sulla casa, dal Piano Casa, dalla legge regionale n. 14, e le individua nei territori costieri, nelle aree soggette a vincolo idrogeologico e nelle aree di rispetto dei boschi. Quindi, in particolare per ciò che riguarda i territori costieri, l’applicabilità della legge la delibera la prevede solo limitatamente al nucleo abitato di San Cataldo, così come delimitato dal Comune di Vernole sino alla zona militare Torre Veneri, sia per interventi di ampliamento che di demolizione e ricostruzione, con eccezione di quelli di particolare valore storico e identitario, naturalmente legittimamente esistenti, cioè quei manufatti e quegli immobili che sono in regola con i permessi di costruzione, e si prevede una volumetria aggiuntiva non superiore al 10 per cento rispetto al 20 per cento che la legge consentirebbe. La stessa cosa per ciò che riguarda le aree sottoposte a vincolo idrogeologico, anche qui con eccezione di quelli di particolare valore storico e identitario, legittimamente esistenti, e per ciò che riguarda l’area di rispetto dei boschi, anche qui sempre per una volumetria aggiuntiva del 10 per cento.
La delibera dà conto poi delle ragioni per ciò che riguarda i territori costieri: si prevedono soltanto per il territorio di San Cataldo gli aumenti di volumetria. Perché? Perché, in rapporto a ciò che è già stato realizzato legittimamente e quello che è edificato e legittimato da titoli abilitativi, è necessario – dice – allo stato attuale limitare l’applicazione della legge regionale n. 14 al solo nucleo abitato di San Cataldo, all’interno del quale l’edificazione esistente – leggo dalla delibera – ha un assetto generale organizzato e pianificato, e non richiede, quindi, la definizione di specifici piani di recupero per il riequilibrio delle dotazioni di aree pubbliche, cosa che, invece, è necessaria per le altre marine, da Frigole a nord, per le quali o rispetto alle quali l’Amministrazione sta completando la mappatura delle richieste di permessi di costruire in sanatoria, appunto, in quelle marine dove questo lavoro suggerisce già di rimandare ad approfondimenti successivi l’individuazione delle trasformazioni possibili in contesti costieri che sono il risultato di processi solo spontanei e di edificazione. Quindi, la stessa delibera rimanda ad ulteriori approfondimenti, e credo che ci saranno anche ulteriori chiarimenti in questa direzione, perché la delibera, appunto, rinvia ad un lavoro successivo.
Mi avvio alla conclusione, perché anche con riferimento a questo lavoro successivo da fare o da farsi l’Assessore Miglietta mi ha incaricato di proporre, a nome del Governo, un emendamento che fa riferimento ad un lavoro che finalmente l’Amministrazione è nelle condizioni di fare e che è finalizzato anche alla redazione del PUG, che è il lavoro predisposto dallo studio geologico del dottor Stefano Margiotta, che aveva inviato all’Autorità di bacino, già a dicembre, la documentazione, per avere poi dall’Autorità di bacino la carta idrogeomorfologica del nostro comune aggiornata, lavoro che l’Autorità di bacino ha completato in data 10 luglio e ha trasmesso poi in data 10 luglio, tant’è che gli uffici in questi giorni stanno esaminando questa documentazione, però questa documentazione già ci porta a dover introdurre in questa delibera alcune modifiche, perché bisogna tenere conto che vi sono alcune aree, già individuate, le quali aree, con riferimento alla struttura idrogeomorfologica, ci portano a dire che ulteriori beni paesaggistici, per esempio le sorgenti, o ancora ulteriori contesti paesaggistici, per esempio i versanti, le doline, le grotte, i geositi, gli inghiottitoi e i cordoni dunari, che non sono riportati all’origine nel PPTR e che, invece, oggi siamo nelle condizioni di poter inserire già in questa delibera e di cui possiamo tenere conto, e non soltanto per queste zone, perché l’Autorità di bacino si è espressa, immagino, anche per tutto il resto del territorio, già per il redigendo Piano urbanistico generale.
Sindaco, direi di dare lettura di questi emendamenti, prima di depositarli, e chiedo ai Consiglieri, però il senso è questo: ho già anticipato che sono la conseguenza di questo lavoro. Naturalmente io li deposito, a questo punto a firma mia…
Speaker : PRESIDENTE:
Sì, conviene depositarli così, Presidente Ria, li diamo in copia a tutti.
Speaker : CONSIGLIERE RIA:
…e li distribuite. Quindi, senza ulteriormente dare lettura di questi emendamenti, ribadisco che sono delle parti aggiuntive che vanno, Segretaria, alla pagina 2, e qui è indicato dopo quando, alla pagina 4, alla pagina 6, alla pagina 7 e sempre alla pagina 7 dopo un altro punto. Quindi, li sottoscrivo e li deposito, e chiedo al Consiglio l’approvazione della delibera.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie, Presidente Ria.
Prego, Consigliere Monticelli.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Presidente, questa proposta di deliberazione è stata oggetto di un dibattito in Commissione e c’è stata tutta la volontà da parte delle minoranze di dare il proprio contributo per migliorarla. Abbiamo anche rappresentato l’esigenza di un maggiore approfondimento, considerato che siamo in dirittura delle ferie, quindi abbiamo detto che non ci sono urgenze. Procediamo, eventualmente, a calendarizzare dei lavori, in modo tale da poter esaminare nella sua interezza gli interventi che possono farsi per quanto riguarda l’applicazione del Piano Casa sulle zone sottoposte a vincolo paesaggistico.
Quest’ultimo intervento del Consigliere Ria, dove fa riferimento a una novità per quanto riguarda delle indicazioni pervenute dall’Autorità di bacino, suggerirebbe eventualmente di rivisitare nella sua interezza il discorso dell’applicabilità del Piano Casa sulle aree costiere, e per questo motivo noi, in sede di Commissione, abbiamo espresso voto di astensione.
Allora, fermo restando che anticipo il voto di astensione, perché non è consentito, io ritengo, prima che sia fatta una ricognizione dell’intera fascia costiera, dare la possibilità nei limiti dei 300 metri dell’applicazione del Piano Casa, anche se nella misura del 10 per cento, solo ed esclusivamente a San Cataldo, io ritengo che un necessario approfondimento da parte del Consiglio vada assunto.
Quindi, se il Consiglio, considerato che non c’è urgenza alcuna, vuole eventualmente ritirare la proposta di delibera, riportarla in Commissione…
Speaker : PRESIDENTE:
Oggi ci sono difetti di microfono. Si avvicini di più, Consigliere Monticelli…
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Come?
Speaker : PRESIDENTE:
Si avvicini al microfono. Grazie.
Speaker : CONSIGLIERE MONTICELLI CUGGIÒ:
Va bene. Stavo dicendo, anche alla luce di questa novità prodotta dal Consigliere Ria nel durante, quindi il recepimento di questa nuova disposizione da parte dell’Autorità di bacino, io ritengo, non essendoci vincoli di scadenze, che si possa ritirare la delibera, riportarla in Commissione, integrarla per tutta quella che è la fascia costiera per gli interventi nell’ambito dei 300 metri e riportarla qui. Se, però, la maggioranza ovviamente ritiene di voler andare avanti, io confermo il voto di astensione e prendo atto di questa “mancata disponibilità” a un esame ulteriore che è stato chiesto in Commissione.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie.
Consigliere Rotundo, prego.
Speaker : CONSIGLIERE ROTUNDO:
Io solo per dare lettura, e dico a Bernardo Monticelli, con riferimento alle sue preoccupazioni…
Speaker : PRESIDENTE:
Chiedo scusa al Consigliere Valente. Scusa, è stato il primo a chiedere la parola. Non si dispiaccia, Consigliere Rotundo, è stata una mia mancanza. Anche perché viene coperto sempre dal Consigliere Monticelli, che è sempre in piedi.
Prego, Consigliere Valente.
Speaker : CONSIGLIERE VALENTE:
Grazie, Presidente.
Io faccio le mie scuse preventive al Consigliere Monticelli, perché in questo caso gli devo un attimo usurpare il ruolo di sentinella del programma del Sindaco Salvemini, però è necessario andare a prendere atto di quello che si dichiara in campagna elettorale e poi di quello che effettivamente si realizza.
Nel programma del Sindaco si parlava di stop al consumo di suolo, ma questa delibera va in senso assolutamente contrario. È vero che parliamo di un 10 per cento di ampliamento delle volumetrie, però andiamo a intervenire in una zona a vincolo paesaggistico.
Vorrei ricordare, ma il Sindaco lo sa bene, perché su queste cose concordiamo apertamente, almeno a parole, poi bisogna vedere nei fatti, che fino a qualche anno fa – parlo di dati ISPRA – si consumavano otto metri quadri al secondo di terreno. Dal 2014, grazie – non so se possiamo parlare di ringraziamento – alla crisi dell’edilizia, se ne consumano quattro metri quadri al secondo.
Sindaco, so che poi nella sua replica mi contraddirà su queste cose e dirà che lo stop al consumo di territorio parla di dispersione abitativa, parla di recupero di immobili obsoleti, sappiamo che su queste cose siamo d’accordo, almeno a parole, però ritengo che sia necessario dare un segnale alla cittadinanza di cambio di rotta, anche in virtù del fatto che noi non abbiamo un PUG approvato, quindi si sta facendo un intervento spot per la Marina di San Cataldo, consentendo a proprietari di immobili di ampliare e di consumare così del suolo. Peraltro, parliamo anche di una zona a vincolo paesaggistico, stabilito dal PPTR.
Ritengo, quindi, anche in virtù dell’emendamento presentato, che sarebbe opportuno ritirare la delibera e iniziare a dare un segnale alla cittadinanza che si vuole proseguire in quello che quantomeno si è scritto all’interno del proprio programma. Quindi, chiedo intanto il ritiro della delibera e, in subordine, annuncio per il Movimento 5 Stelle il voto contrario a questa delibera.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie.
Consigliere Rotundo, prego.
Speaker : CONSIGLIERE ROTUNDO:
Con riferimento alle preoccupazioni espresse dal Consigliere Monticelli qui, ma anche in Commissione da altri colleghi, ricordo l’ex Sindaco Perrone ed altri, già il collega Ria diceva che non c’è nessuna discriminazione rispetto alla fascia costiera, cioè che il fatto che attualmente si applica il Piano Casa anche sui territori entro i 300 metri solo a San Cataldo questo non vuol dire che ci sia alcuna discriminazione, ed è ben detto nella delibera.
Comunque, ad abundantiam, se non fosse estremamente chiaro, l’Assessore Miglietta, a cui tra l’altro formulo un forte in bocca al lupo di ritornare prestissimo tra noi, lo ha già detto benissimo in Commissione. Per cui, siccome non credo che vi sia strumentalità nella posizione dei colleghi, io insieme a molti colleghi abbiamo depositato un ordine del giorno con il quale impegniamo l’Amministrazione comunale a verificare la possibilità di estendere le aree in cui consentire gli interventi previsti dagli articoli 3 e 4 della legge n. 19 ai territori costieri compresi nei 300 metri dalla linea di battigia dell’intera fascia costiera, dopo aver completato la mappatura dei permessi a costruire in sanatoria. Se ci fosse una residua preoccupazione, io penso che con questo ordine del giorno dovrebbe venir meno, quindi inviterei anche il collega Monticelli a riconsiderare il voto favorevole.
Speaker : PRESIDENTE:
Io direi di aprire la discussione, ma la apriamo su tutti in un unico momento. Quindi, abbiamo interventi? Nessun intervento.
Sindaco, lei ha chiesto la parola? Prego.
Speaker : SINDACO SALVEMINI:
Vorrei solo precisare al Consigliere Valente che forse ha frainteso il senso del provvedimento, il quale, aumentando la volumetria sul suolo esistente, si pone proprio l’obiettivo di riduzione del consumo di suolo, e non, come si sostiene, il contrario. Questo è lo spirito del provvedimento. Volevo precisarlo perché magari vi è stato un fraintendimento nella lettura del deliberato.
Naturalmente le determinazioni conseguenti spettano a lei, però ci tenevo a precisare che questa norma ha questo specifico obiettivo.
Speaker : PRESIDENTE:
Grazie.
Se non abbiamo dichiarazioni per la delibera, e poi votiamo gli emendamenti…
Prima gli emendamenti, scusate. Siccome ho chiesto prima, e nessuno mi ha risposto, di votare in un’unica soluzione tutti gli emendamenti, piuttosto che emendamento per emendamento, pongo in votazione tutti gli emendamenti. Prego. Consiglieri Valente e Finamore. Okay, operazione conclusa.
Presenti 18, favorevoli 15, astenuti 2, contrario 1. Gli emendamenti vengono approvati.
Adesso votiamo la delibera, comprensiva di tutti gli emendamenti. Prego. Consiglieri Torricelli, Ria e Spagnolo. Sindaco. Monticelli. Operazione conclusa.
Presenti 18, favorevoli 15, astenuti 2, contrario 1. Viene approvata la delibera, con gli emendamenti.
Immediata esecutività per alzata di mano. Stesso esito.
Ordine del giorno presentato dai Consiglieri Rotundo, Ria e Torricelli. Qualcuno vuole leggere l’ordine del giorno…
È stato letto? Scusatemi. Oggi vedo un po’ di confusione nella nostra organizzazione. Allora, vogliamo votare l’ordine del giorno? Consiglieri Torricelli, Ria e Spagnolo. Sindaco. Consiglieri Calò, Finamore e Valente. Operazione conclusa.
Presenti 17, favorevoli 15, astenuti 2, nessuno contrario. L’ordine del giorno è approvato.