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Anusca - Anusca - Corso aggiornamento
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Speaker : spk1
Volevo fare una domanda.
Questo è il microfono abbiamo anche.
Sì.
Mi sembra ovvio.
Sì.
Eh.
Prendo la parola.
Allora.
Allora scusate.
Bravissimo.
Se prendiamo posto grazie.
Bottino va bene.
Luca già perso.
Vieni vieni.
Prego gli ultimi arrivati che iniziamo.
Giù siamo i nostri sono ancora là.
Che.
Un solo stallo.
Allora iniziamo intanto con i saluti intanto che gli ultimi arrivati completano le operazioni di iscrizione e di registrazione.
Sono Davide pochi lavoro qui un' imputazione da vent' anni e vi passo ora la parola del Presidente del Consiglio comunale di Curtatone come saluto dell' amministrazione prego.
Speaker : spk2
Consigliere.
Speaker : spk1
Grazie buongiorno a tutti.
Lasciatemi dire che mi sento come un pesce fuor d' acqua nonostante sia a casa mia in questa bella sala consiliare dove la quasi da più da quasi cinque anni dirigo il Consiglio comunale però a vostro vantaggio vi dico che non ho mai avuto un uditorio così vasti mi piacerebbe tanto che il pubblico che tanto blatera sulle nostre piazze sui nostri paesi contro la pubblica amministrazione fosse presente nei nostri dibattiti invece la gente preferisce parlare nelle piazze ed essere latitante.
Questo è un piccolo excursus.
Speaker : spk2
Comunque.
Speaker : spk1
Vi accogliamo volentieri e vi porto i saluti del sindaco Carlo Bottani e della consigliera Angela Giovannini noi siamo fieri di avervi qui di avervi dato il patrocinio e questa bella sala per il vostro corso di formazione che oggi tenete penso che non sia il primo ne seguiranno degli altri vedete voi non siete organi esecutivi e deliberativi di un ente pubblico ma siete direi delle pietre fondamentali perché voi siete i primi ad avere l' approccio con la gente col pubblico e questo vi fa onore vi fa onore e ve lo dico sinceramente e partecipiate i vostri corsi di formazione quando studiavo io non c' eran queste robe qui spunti dopo l' educazione continua medica in medicina umana e medicina veterinaria e poi anche in altri settori quindi anche voi è giusto e avete l' obbligo il dovere di.
Aggiornarvi continuamente oggi toccato un tema fondamentale e molto delicato dal punto di vista etico e morale che leggo oggi affronterete e parlerete e discuterete la nuova legge regionale Lombardia numero 4 in materia di medicina legale.
Speaker : spk2
Polizia.
Speaker : spk1
Mortuaria ed attività funebre funerali a carico del Comune lo stato di indigenza e di disinteresse dei familiari vedete è un argomento che sembra macabro e lo può anche essere ma è rifondare importanza per coloro che perdono una persona cara quindi è molto delicato l' argomento vi auguro di svilupparlo bene tutto quanto io non voglio rubarvi altro tempo lascio la parola al relatore di Zaro vi auguro un buon proseguimento che in parliate e che continuate in questo modo ad aggiornarvi vi saluto tanto anche da parte mia grazie.
Speaker : spk2
Bene.
Vi confesso che non mi aspettavo una partecipazione alla presenza così numerosa perché siamo a fine anno quindi pensavo che magari trovare le risorse era.
Un corso di formazione potesse essere un problema e dico questo perché a Mosca.
Questo dall' anno prossimo propone una quota di iscrizione che è una novità quindi lo so che magari.
Speaker : spk1
Gli impegni di spesa non li assumete.
Speaker : spk2
Voi ma potete farvi portavoce.
Chiamata la quota e eravamo arrivati alla quota di adesso è stata creata la quota e.
Con la quota e costa qualcosina in più però il Comune che sceglie la quota e potrà per l' anno partecipare a tutte le iniziative presenti sul territorio nazionale.
Con un numero illimitato di partecipanti.
Compreso il convegno nazionale.
Chiaramente esclusa la quota alberghiera no ecco però.
Questo si è pensato di introdurlo proprio perché magari a inizio anno il capitolo può avere qualche disponibilità maggiore e magari è più facile trovare equilibri e si evita poi ogni volta che c'è un' iniziativa di formazione di dover andare a elemosinare in ragioneria i 60 euro i 90 euro per un corso di formazione eccetera quindi se.
Speaker : spk1
Se lo ritenete fate presente a chi di dovere.
Speaker : spk2
Nel vostro ufficio i vostri enti la possibilità di partecipare con la quota e.
Speaker : spk1
Sul sito trovate o se volete poi possiamo vedere.
Le quote suddivise come sempre per fasce di Comuni ed è un' opportunità che secondo me val la pena considera proprio perché vi dà la possibilità poi di essere liberi di scegliere i corsi che magari si fanno anche fuori provincia no.
Oggi qui abbiamo il piacere di ospitare delle colleghe di Busto Arsizio che non è esattamente dietro l' angolo no o dire che magari quando c'è un argomento interessa si fa anche un po' di strada pur di andarlo a sentire e soprattutto con un numero illimitato di colleghi di partecipanti e quindi valutatelo ecco tenetelo in considerazione.
E vedete se sia il caso di intervenire presso chi di dovere perché si possa eventualmente spendere una soluzione di questo tipo ultima comunicazione di servizio se volete poi scaricare la dispensa il materiale.
Il codice.
È 8 3 2 4.
8 3 2 4.
Poi come sempre arrivano dei quesiti non ho avuto il tempo di vederli li vedremo poi insieme.
Allora questo questa iniziativa questo incontro.
E già si è tenuto in diverse già ottenuto in diverse province della Lombardia.
Mi è stato sollecitato.
Proprio perché.
La Regione Lombardia il 4 marzo ha emanato.
Una delle modifiche alla propria legge.
Regionale in materia funeraria.
E queste modifiche alla legge la numero 4 che però va a modificare alcuni articoli del testo unico.
Della sanità che è la legge regionale numero 33 del 2009.
Questa.
Questa legge numero 4 è stata.
Impugnata dal Governo.
Allora voi sapete.
Perché le regioni hanno il potere e il titolo per intervenire in questa materia no perché la materia della polizia mortuaria è ascrivibile al più ampio capitolo a più ampia materia della tutela della salute che secondo il Titolo quinto della Costituzione è una materia concorrente il che vuol dire che lo Stato emana i principi e le regioni emanano i regolamenti ora le regioni hanno iniziato a emanare i regolamenti dal 2003.
Lo Stato non ha mai impugnato nessuna legge regionale anche se ce ne sarebbero stati ampiamente i motivi.
Negli ultimi anni.
Lo Stato si è messo ad impugnare le leggi regionali in questa materia così ha impugnato quella della Calabria.
Che poi la Regione ha ritirato ha impugnato quella della Sardegna che la Regione a Sardegna ha parzialmente modificato ha impugnato quella dell' Umbria.
E adesso ha impugnato quella della Lombardia.
Allora l' incertezza.
Che ha generato in molti e.
Ne è derivato anche una diversificazione dei comportamenti a livello comunale.
E se pendente l' impugnativa la legge vada applicata ugualmente.
Ecco a questo proposito va detto che l' impugnativa non sospende l' efficacia della legge perché non possiamo sapere.
Se poi la Consulta come si pronuncerà.
Nel frattempo però la Regione Lombardia.
Probabilmente pensando di accontentare in questo modo il Governo ha in parte rimodificato.
L' impianto normativo con un' altra legge che è la 15 del 2009 2019.
E in agosto quando eravamo tutti in ferie.
La Lombardia ha introdotto.
Una legge che è una legge di bilancio ma che come sempre no approfitta per apportare correttivi ad altre leggi dopo lo vediamo sono correttivi parziali.
Perché una delle motivazioni fondamentali principali.
Portate dal Governo nel ricorso contro la legge della Lombardia.
Era che la Regione si era permessa.
Di dare istruzioni agli ufficiali di stato civile no è materia invece dello Stato.
Quando invece la Regione altro non aveva fatto che riportare ri ri sì ricalcare clonare disposizioni già contenute nel norma dello Stato adesso con la legge numero 15 questi riferimenti la Regione Lombardia li ha tolti sperando in questo modo di accontentare il vero però il ricorso.
L' impugnativa va oltre le competenze dell' ufficiale di stato civile quindi staremo a vedere.
Oggi però noi abbiamo a che fare con una legge.
Che in buona parte dà indicazioni già vigenti.
Per altre ragioni dovremmo aspettare la modifica del Regolamento regionale.
Che dove doveva essere.
Emanato entro sei mesi ma a causa dell' impugnativa chiaramente va rinviato.
Quello che possiamo dire è che se la Regione mantiene le promesse ci coinvolgerà nell' emanazione del regolamento non so quando perché i tempi della Corte Costituzionale non è dato saperli.
Oggi quindi vediamo cosa è cambiato cosa già.
Operativo.
E.
Aggiungo se comunque ci sono questioni aperte che non riguardano solo la normativa regionale ma tutta l' ampia vasta materia già nell' attesa mi hanno sottoposto alcune.
Alcuni quesiti relativi ad esempio alla.
Affidamento dell' urna cineraria che non c' entra niente con la legge c' entra poco con la legge regionale ma c' entra con il vostro lavoro quindi qualsiasi cosa aveste poi da chiedere.
Qualche spunto già ce l' ha qualcuno so che ce l' ha.
Su in tasca e siamo qui apposta quindi io fino a giovedì prossimo non ho altri impegni dopo vedete voi non so se ne avete altri.
Allora.
Per.
Procedere con ordine io seguirò l' articolato così come è.
Presente nella nel testo unico delle leggi regionali sulla sanità 33 del 2009 ci sono variazioni che possono sembrarvi o significative ma dico le vediamo tutte che siano più o meno significative ed importanti una delle.
Novità.
Novità fino a un certo punto ma.
Degli interventi sulla nuova legge è stato introdurre nella legge ciò che era invece già presente nel.
Near solo nel Regolamento sapete che il regolamento ha una rilievo minore rispetto alla legge regionale no.
Alcune cose che erano state inserite nel regolamento del 2004 il numero 6 adesso sono state trasportate nella legge dandogli quindi un valore maggiore una di queste è la famigerata distinzione tra salma e cadavere no so che questo è un problema che vi condiziona la giornata e voi non.
Non riuscite a dormire di notte no questa roba qui.
Però.
Il legislatore ha voluto ufficializzare questo confine questa distinzione.
Salvo poi smentirla più avanti come vedremo io.
Cercherò e cerco di se è possibile di farla togliere come ho fatto.
Un mese fa eravamo.
Alla Camera in Commissione affari sociali in audizione sul nuovo disegno di legge.
Di riforma dell' intera materia a livello nazionale e anche lì ha proposto questa distinzione su cui io ho inveito.
Perché è assolutamente inutile e controproducente feroce e quindi la dobbiamo considerare.
Molti di voi hanno.
Presenti sul proprio territorio le sale del commiato no casa funeraria che la nuova la legge precedente chiamava sala del commiato ecco siccome in Italia quando si fanno delle riforme basta cambiare nome alle cose no d' ora in avanti si chiamerà casa funeraria e non più sala del commiato la sala del commiato diventa una stanza all' interno della casa funeraria in quindi chi ha una non so se c'è Roberta.
Maffioli ciao Roberta ecco cambia l' insegna perché la tua non è più sala del commiato ma è casa funeraria.
Hai già messo hai anticipato la normativa.
Esatto.
È una stanza all' interno non solo della casa funeraria ma anche può essere nel cimitero nel crematorio e via dicendo.
Più significativo è il fatto che secondo la nuova un' impostazione normativa secondo la legge riformata la casa funeraria la gestione delle case funerarie consentita alle imprese pubbliche alle imprese funebri siano esse pubbliche o private mentre la normativa precedente prevedeva che fosse gestita da operatori pubblici o privati senza quindi vincolarla all' attività funebre come invece mi sembra più logico e più sensato.
Introduce anche una disciplina ed è la prima Regione a farlo dai centri servizi perché i centri servizi c' erano ci sono funzionavano ma non avevano una propria disciplina adesso siccome credo che a voi di voi che non gestiamo i centri servizi no non vi occupate direttamente di queste cose quindi sorvoliamo su questo.
Poi vi dicevo.
La il Governo ha ricorso contro alcuni aspetti e li vedremo.
Ma ne ha ignorati altri dove la legge regionale va in chiaro contrasto con invece le leggi dello Stato e sarebbe stato buon motivo.
Per impugnare la legge su quegli aspetti uno di questi ad esempio è la definizione di resto mortale no voi sapete cos' è il resto mortale ciò che rimane.
Nel caso di non completa scheletrizzazione dopo il periodo di ordinaria sepoltura 10 o 20 anni.
Nella nuova definizione invece il resto mortale sarebbe il cadavere in qualunque stato di conservazione decorsi almeno dieci anni dalla inumazione o tumulazione dieci anni dalla tumulazione non ha senso.
Avrebbe senso se la tumulazione errata ma nella tumulazione stagna no ma soprattutto questo contrasta con l' articolo 3 del DPR 2 5 4 del 2003 cioè il regolamento sui rifiuti sanitari qui c'è un chiaro contrasto con la legge dello Stato.
Non l' hanno impugnato questo si vede che gli andava bene così.
Ecco la sala del commiato come dicevo è una stanza una sala adibita all' esposizione del feretro ai fini cerimoniali collocata anche all' interno della casa funeraria e comunque potrebbe essere collocata anche presso strutture sanitarie pubbliche o accreditate cimiteri o crematori.
Siamo sempre nel campo delle nuove definizioni per dire che il trasporto dei resti mortali quindi resto mortale non sono le ossa le ossa sapete che possono essere così come le ceneri trasportate da chiunque perché perché non rappresentano non richiedono misure precauzionali igienico sanitarie.
Mentre i resti mortali.
Sono equiparati al cadavere perché il rischio.
Igienico sanitario ci può essere ancora.
E quindi non possono essere trasportati da chiunque mentre invece i nuovi e nuove definizioni dicono trasporto di resti mortali trasferimento svolto da qualunque soggetto incaricato allo scopo quindi in teoria anche il privato in possesso dell' autorizzazione comunale ma non è così il privato non può trasportare.
Un soggetto diverso dall' impresa funebre non può trasportare.
Un oggetto che ha un che comporta un rischio per la collettività sul piano igienico sanitario.
Quindi a quando si andrà a produrre il regolamento bisognerà correggere il tiro su tutta una serie di elementi e aspetti che ad oggi risultano quanto meno incerti.
Ecco questo è uno degli esempi dove la legge numero 15 fatta in agosto ha.
Corretto il tiro rispetto alla.
Normativa.
Rispetto alla legge numero 4 a seguito del ricorso del Governo.
Negli adempimenti conseguenti al decesso.
La norma regionale prevedeva che l' accertamento di morte effettuato su richiesta dell' ufficiale dal dello stato di stato civile da un medico incaricato delle funzioni di necroscopo della SSD allora noi eravamo tanto.
No felici di usare la sigla ASL.
Ormai ci eravamo abituati adesso abbiamo dovuto adeguarci alle nuove.
Definizioni di a a.
AST.
O ATS ATS o a SSD.
In sintesi l' ATS è la ASL.
La SSD e l' azienda ospedaliera.
E ma se la funzione necroscopica.
È svolta dalla SSD.
O dire che è svolta da un medico ospedaliero.
Voi.
Attualmente.
Ricevete l' accertamento di morte dal medico di medicina legale della ex ASL o dal medico ospedaliero.
Ex ASL.
E però è da marzo che la competenza è stata attribuita dalla legge regionale al medico ospedaliero.
Ecco giustamente Davide dice ma lo sanno loro e io non lo so non tocca a me dirglielo.
Però quello che non capisco è la ragione e forse ci sarà sul piano organizzativo che vogliamo chi ne sa cosa succede a Milano però l' attribuzione è questa ma la curiosità e che sia stata tolta tolto il riferimento alla richiesta dell' ufficiale di stato civile per accontentare il ricorso del Governo quando è semplicemente previsto dall' articolo 74 del DPR 3 9 6 cioè dal regolamento di stato civile se vi ricordate.
Quasi tutti voi siete anche ufficiali di stato civile no.
Se vi ricordate la come il regolamento di stato civile ce l' avete sul comodino no tutte le sere date una ripassa Tina.
E l' articolo 74 dice che l' ufficiale dello stato civile non può accordare l' autorizzazione alla inumazione e tumulazione.
Se egli non si è accertato della morte a mezzo di un medico necroscopo allora non è la Regione che assegna il compito all' ufficiale di stato civile ma è stato e quindi la Regione qui non aveva fatto altro che richiamare una competenza che è già assegnata allo Stato civile dalla legge dello Stato quindi.
Va beh.
Mi piacerebbe conoscere chi ha fatto la legge che ha fatto il ricorso.
Ma non è dato.
Infatti l' impugnativa del Governo dice.
L' articolo 1 della legge regionale invade la competenza esclusiva statale in materia di stato civile e anagrafe di cui all' articolo 117 della Costituzione l' articolo 69 comma 3 e prevede la richiesta dell' ufficiale di stato civile per l' accertamento di por di morte da parte del medico.
E poi mi di mi fa citare l' articolo 74 che è proprio quello che invece assegna all' ufficiale di stato civile il compito di richiedere l' accertamento di morte al medico necroscopo mediante a mezzo di un medico.
Va bene.
Che è questo che è stato ucciso e non può raccordarla dopo che egli si è accertato della morte medesima per mezzo di un medico necroscopo.
Questo era già.
Nel 1939.
Non ieri la Regione non ha inventato niente.
Molti qualcuno di voi ha iniziato a lavorare prima del 2000.
No.
39 c' ero solo io.
No prima del 2000 quindi ha fatto in tempo ad utilizzare il 1238.
Avrei anche sul comodino non è ancora rimosso.
All' articolo 69 poi.
Che questo.
Dice.
Nei casi in cui non si proceda all' espianto di organi non si procede all' espianto di organi il medico curante o il suo sostituto il medico di continuità assistenziale certifica certifica la causa del decesso secondo le procedure previste dalla normativa statale ad esclusione dei casi di cui al comma 4 cioè in caso di decesso presso una struttura sanitaria.
Il che vuol dire se ad uno prelevano gli organi.
La causa del decesso la scheda Istat quindi viene posticipata.
Ma la legge la Regione il legislatore regionale ha dimenticato il trapianto e l' espianto anzi di organi può avvenire anche a domicilio come nel caso di espianto di Khorne.
Quindi in sede di regolamento bisognerà.
E capire chiarire questo dettaglio a voi interessa.
Sì e no.
Qui cambia poco.
Ecco riguardo al trasferimento della salma cassa aperta.
Sì.
Si precisa che il trasporto e il trasferimento può avvenire ad altro luogo sito anche in altro Comune.
Non viene chiarito come sarebbe stato opportuno perché già la Regione l' aveva fatto ma in una circolare e quindi secondo me qui era è il caso di recitarlo meglio che comunque quest' altro Comune deve essere posto all' interno della Regione non oltre il confine regionale.
E non a caso lo dico perché io ho notizia e so per certo che invece ci sono anche partendo da Mantova trasferimenti.
Che vanno fuori Regione cosa che non dovrebbe che non è prevista dalla legge.
Come.
Stessa cosa.
Stessa cosa il trasferimento a cassa aperta.
È una possibilità che è contemplata solo in alcune regioni non in tutte e siccome è introdotto e disciplinato da leggi regionali.
La legge regionale ha valore nel territorio regionale chiaramente non oltre.
Se e quando sarà.
Una una una riforma a livello statale che prevederà cose del genere le regioni saranno costrette a risolvere quelli che oggi sono gli aspetti che condizionano non solo il fatto.
Della vigenza o della valenza della norma a livello regionale ma anche lì i costi conseguenti.
Perché se non è stato fatto l' accertamento di morte e va fuori regione l' accertamento di morte lo dovrà fare un medico necroscopo della ASL di un' altra Regione quindi con costi a carico del bilancio di un' altra Regione quindi ci sono aspetti che vanno contemperati oggi ciò che che è.
Invece attuale che quel com' è oggi è che.
Questa norma vale all' interno dei confini regionali.
In Veneto ve lo fanno fare.
Sì se uno muore a Peschiera può andare a Volta o a Ponti o Monzambano.
Scusa.
Roberta con l' accertamento di morte già in tasca.
Allora.
Ma capisco che voi capisco che poi se di autorizzarlo possiate fare impresa funebre non ha certo la.
Sì sì no ma ho capito.
Ti dico io.
Frequento un po' tutte le regioni no ieri ero a Ravenna stimava scorsa ero.
Da in Veneto.
Che cosa vedo.
Che la norma è una cosa poi sul territorio succede di tutto.
Perché ognuno interpreta e applica la norma come ritiene giusto o come.
Sì voglio sperare come ritiene giusto non come gli fa comodo ecco per cui non mi sorprende sentire che ci siano ospedali Veneto chicco o medici che comunque lo rilasciano.
E.
Come sì sì sì no ma non discuto allora ci sono istruzioni della Regione Veneto che parlano chiaro okay se poi la direzione sanitaria si ritiene autorizzata a non rispettare le direttive della Regione Veneto adesso quando diventerò anche Presidente della Regione Veneto vedrai che le persone no però per il momento io non non so cosa farci.
Devo solo posso solo dire cosa dice la norma poi cosa succede nel territorio sono io il primo a sapere che non tutti la rispettano perché ti dico ci sono precise istruzioni della Regione Veneto.
Non sto qui a tirarle fuori perché tanto noi siamo in Lombardia ma se fosse necessario le recuperiamo se te le faccio vedere chiaro.
No.
Al medico che ha autorizzato il trasporto fuori regione.
Certo.
Perché da Verona a Mantova.
O facciamo una.
Premessa.
Il Veneto addirittura non contempla nemmeno.
Che sia il medico ad autorizzare il trasferimento.
Ma secondo la normativa del Veneto è l' impresa che sotto la sua.
Personale diretta responsabilità esegue il trasferimento garantendo e non garantendo il rispetto delle norme quindi che non vi siano.
Controindicazioni sul piano della tutela della salute pubblica non esiste nella normativa regionale del Veneto l' equivalente del nostro allegato 2.
Non esiste non l' ha previsto.
È l' impresa funebre che esegue però l' impresa funebre del Veneto.
Ha una formazione diversa da quello che dicevano le formazioni in Lombardia in Emilia in Piemonte eccetera proprio perché ha competenze ulteriori compresa questa quindi la singolarità dell' azione del.
Di alcuni ospedali del Veneto e che formalizzino un' autorizzazione che la Regione non ha contemplato e seconda cosa che ne consentono il trasferimento fuori Regione che la Regione non ha contemplato.
Esso va detto quando divento anche Governatore del Veneto li licenzio va bene.
Questo riguarda la gestione delle case funerarie qualcuno di voi ha una casa funeraria a parte Roberta.
In.
Va be' è a beneficio di Roberta dice no che.
Non sono ammesse convenzioni tra le strutture sanitarie pubbliche accreditate e le case funerarie.
Notate niente.
Le convenzioni non sono ammesse con le strutture sanitarie pubbliche o accreditate.
Ma non sono escluse le strutture socio assistenziali.
Quindi se Roberta domani volesse fare la convenzione col Mazzali stando a questa previsione normativa.
Non è esclusa.
È una delle novità delle innovazioni.
Che ne troviamo poi altre una delle innovazioni presenti nella nuova legge.
È il prendere atto e la.
A sanare alcune cose che già venivano ma in maniera tollerata.
Come ad esempio la sosta dei feretri presso la casa funeraria.
Dopo il funerale.
Prima del funerale era normale no parte nella casa funeraria va nel luogo delle delle della cerimonia funebre.
E poi va alla sepoltura al forno crematorio ma quando la sepoltura o la cremazione sono ritardati si poneva il problema ma i feretri nel frattempo dove sostano.
E in alcune zone della Lombardia era ormai.
Consolidata la consuetudine di farli sostare nelle case funerarie.
Ora la legge regionale.
Lo consente in maniera ufficiale.
Presso le case funerarie possono essere costruiti per brevi periodi i defunti in feretri sigillati in attesa del trasporto.
Dell' inumazione della tumulazione al cremazione anche dopo la celebrazione dei riti funebri.
Ecco il punto chiave debole che andrà chiarito sul Regolamento è cosa si intende per breve periodo un giorno due giorni una settimana paio d' anni.
È tutto relativo.
No se è sigillato non dovrebbe.
L' impugnativa del Governo peraltro.
Mette in discussione.
La norma che disciplina le case funerarie.
Sostenendo che tale articolo introduce di fatto una fattispecie attualmente non prevista dalla normativa statale in materia e in particolare delle disposizioni del menzionato capo nono del DPR 2 8 5.
Ora le case funerarie o sale del commiato sono state introdotte già con le prime normative nel 2003 2004 nel frattempo.
In Italia sono state aperte 374 case funerarie.
Ora se la.
Il.
La Corte Costituzionale dovesse dichiarare illegittima questa norma anticostituzionale questa norma vuol dire che tutte le norme regionali analoghe sarebbero anche costituzionali cioè le 374 case funerarie diventerebbero illegali.
Per cui chi ce l' ha dovrebbe cercarsi una è Roberta ci sono dei concorsi nei Comuni se eventualmente ti interessa.
A Castiglione ecco non lo so se ti è comodo.
La legge regionale aveva istituito qualcosa che secondo me era di difficile attuazione cioè un registro.
Presso ciascun comune del territorio è istituito un registro degli enti autorizzati a ad utilizzare i cadaveri per scopi di studio ricerca.
E per fortuna con la legge numero 15 ha cassato questa disposizione quindi come se non l' aveste vista.
Altra innovazione che non so quanto sia efficace o pratica è quella che riguarda il trasporto di salma.
Perché si dice eseguito da imprese che esercitano l' attività funebre eccetera eccetera.
Il trasporto può avvenire entro 48 ore dal decesso previa certificazione del medico curante o di continuità assistenziale.
Il trasferimento può essere effettuato successivamente al termine dei 48 ore nei casi di prelievo di organi o di riscontro diagnostico disposto eccetera.
E poi dice.
Da qualche parte.
A prescindere.
Indipendentemente dall' avvenuto accertamento della morte.
Allora se il trasporto può avvenire indipendentemente dalla dalla all' accertamento della morte.
Che cosa me l' ha introdotto a fare la distinzione fra salma e cadavere a cosa serve serviva a stabilire il confine no prima dopo il quale non si poteva adesso il confine me l' hai lasciato anzi l' hai ufficializzato però mi dice in effetti questo confine non serve a niente.
Perché perché trasferimento si può fare a prescindere che sia avvenuto l' accertamento di morte e sempre e solo col certificato medico.
Altre regioni quando di tipo Emilia Romagna Toscana quando diventa cadavere.
Non basta più il certificato medico ma devono andare in Comune per il trasporto a cassa aperta.
Con l' unica differenza che il Comune ha degli orari di apertura.
No limitati.
E la gente ha la cattiva abitudine di morire a qualsiasi ora.
E quindi trasferimento può essere richiesto anche in orari in cui gli uffici non sono aperti e quando ti escono dall' ospedale con già l' accertamento di morte in tasca perché l' ospedale gli fa fare un programma no Ecg protratto per venti minuti quello è diventato cadavere devi andare in Comune.
La cosa più logica e sensata era eliminare questa strada maledetta distinzione fra salma e cadavere che non serve assolutamente niente ma crea solo problemi.
E la Lombardia ha voluto tenerla però dice il trasferimento si può fare a prescindere dall' accertamento di morte addirittura entro 48 ore.
E.
Anche oltre le 48 ore sia stato.
E eseguito il prelievo di organi successivamente al termine delle 48 ore purché sia eseguito entro ventiquattro ore dal prelievo stesso un po' complicata la cosa non è semplice.
Però siccome i destinatari poi.
Dell'.
Ex.
O tuttora vigente modello allegato 2 siete voi quindi siete voi che avete il riscontro dei tempi rispetto al trasferimento.
Speaker : spk2
Al decesso al trasferimento gli adempimenti successivi.
Questo aveva suscitato non so se poi probabilmente a voi era sfuggito.
Nella prima stesura si diceva che il trasporto della salma quindi a cassa aperta è comunicato dall' impresa funebre al Comune in cui è avvenuto il decesso.
Che ne dà comunicazione prima della partenza il Comune di destinazione e alla S.S. Tira.
Cui compete l' effettuazione.
Speaker : spk1
Della visita.
Speaker : spk2
Necroscopica fatto così sembrava che le comunicazioni forse dovessero essere fatti dal Comune.
Si è detto che era un errore di trascrizione in ogni caso con la legge numero 15 hanno eliminato ogni dubbio perché è stato modificato in questo modo il trasporto della salma e comunicato prima della partenza dall' impresa funebre al Comune in cui è avvenuto il decesso nonché al Comune di destinazione e alla SS di cui compete l' effettuazione della visita necroscopica quindi è chiaro che tutte le incombenze fanno capo al.
All' impresa funebre ti ricordi Roberta che se n' era parlato a Milano di questo.
Speaker : spk1
Come.
Speaker : spk2
Guarda io sto diventando sordo.
Speaker : spk1
Allora.
La.
Speaker : spk2
La comunicazione è chiaro che.
Originariamente nella vecchia legge si diceva prima della partenza no anche qui si dice prima della partenza.
È evidente che se fai il trasferimento alle dieci di sera il Comune non c'è nessuno che tu lo mandi prima della partenza o che tu lo mandi quando rientri in ufficio al Comune cambia niente lo trova al mattino alle otto quando va in ufficio e poi voi dovreste girare su qua avendo sul furgone il fax o il terminale no e tutti i numeri di fax o di dei Comuni della Lombardia e delle ASL della Lombardia cosa che insomma credo che non sia sensata soprattutto perché poi il i chi riceve la comunicazione se la trova al mattino dopo quando va in ufficio l' essenziale è che venga fatta perché scopro che ci sono zone.
Ecco le imprese che.
Speaker : spk1
Non lo fanno.
Speaker : spk2
Andrebbero sanzionati.
Ho capito voi fate allora.
Parliamo anche delle sanzioni.
L' ufficiale dello stato civile o il funzionario incaricato che si occupa di questa materia e rileva una carenza un' inadempienza un' inosservanza non ha titolo per elevare una sanzione.
Però può fare la segnalazione alla Polizia locale.
Speaker : spk1
E se poi la Polizia locale non lo fa però almeno.
Speaker : spk2
Il tuo dovere l' hai fatto.
Speaker : spk1
La tua parte l' hai fatta.
Speaker : spk2
Che poi vada a.
Speaker : spk1
Buon fine o.
Speaker : spk2
No ma nessuno ti può dire eh ma tu non mi hai detto niente.
Se tu.
Non dice niente la responsabilità è tua.
Se tu lo segnali e poi uno non provvede la responsabilità è sua.
Speaker : spk1
Va beh la prima volta lo puoi fare.
Speaker : spk2
Il richiamo la seconda pure poi.
Sbagliare è umano né.
Speaker : spk1
Altra.
Speaker : spk2
Altro ambito.
Speaker : spk1
Dove la norma.
Speaker : spk2
Regionale contrasta.
Speaker : spk1
Con la legge statale.
Speaker : spk2
È questo il trasporto in Italia da e per l' estero di cadaveri nati morti e prodotti abortivi è soggetto ad autorizzazione da parte del Comune in cui avvenne il decesso si è verificato l' evento no.
Speaker : spk1
Noi non autorizziamo.
Speaker : spk2
Il trasporto la sepoltura dei prodotti abortivi perché sono rifiuti sanitari e come tali sono.
Speaker : spk1
Di competenza.
Speaker : spk2
Dell' autorità sanitaria noi ci occupiamo delle persone quindi diventano di nostra competenza.
Speaker : spk1
Quando quando è stata fatta la dichiarazione di nascita anche se si trattasse di nato morto.
Il nato morto viene comunque no seppur.
Per un flash.
Ad acquisire una posizione giuridica una valenza giuridica i prodotti abortivi e i ceti no sono equiparati ai rifiuti sanitari tant' è che se i genitori non li reclamano la struttura che procede dove si è verificato l' evento li smaltisce insieme rifiuti sanitari rifiuti ospedalieri.
Quindi sono equiparati ai rifiuti sanitari non sono di nostra competenza.
Quindi non è il Comune che può autorizzare.
Il trasporto dei prodotti abortivi.
Così come ne ha non ne autorizza la sepoltura o la cremazione.
Poi dice per i resti mortali le parti anatomiche e le ceneri precedentemente conferite in un cimitero o per le ceneri affidate in ambito domiciliare l' autorizzazione al trasporto è rilasciata dal Comune di competenza e ho capito qual è il Comune di competenza.
Speriamo che il Regolamento lo chiarisca.
Altra.
Hai perfettamente ragione.
Nel caso di trasporto di cadavere perse la del pregresso sepoltura in un cimitero post in un Comune diverso da quello di decesso l' autorizzazione al trasporto va rilasciata da quest' ultimo non dal Comune di decesso.
Eh lo so ci sono una serie di incongruenze che io spero tanto di avere la possibilità di partecipare ai lavori del Regolamento per fargliele presenti.
Noi avevamo chiesto anche di.
Partecipare alla.
Stesura della legge ma.
Hanno ritenuto evidentemente che noi.
Non potevamo dare il nostro contributo sanno tutto loro.
Questo grossi problemi non ne ha.
E veniamo alla novità che più ha colpito la vostra richiamato la vostra attenzione.
Che è quella della.
Manifestazione di volontà alla dispersione delle ceneri che secondo la stesura secondo l' impianto normativo precedente doveva essere stata manifestata dal defunto solo in forma scritta.
Okay.
Allora con questa innovazione.
Per parole.
Dirette da parte dell' assessore Gallera.
La Regione ha voluto recepire.
Gli orientamenti che erano emersi in alcuni TAR tribunali regionali amministrativi.
Magari per chi è nuovo vi faccio un rapidissimo quadro.
La dispersione delle ceneri è stata introdotta.
In Italia.
Dalla Legge 130 del 2001 prima era punita dall' articolo 411 del codice penale come vilipendio di cadavere.
La legge 130 ha detto non è reato.
La dispersione delle ceneri autorizzata dall' ufficiale dello stato civile sulla base di espressa volontà del defunto.
Ora sulla base di espressa volontà del defunto è chiaro ma non è chiaro in quale forma poteva essere espressa questa volontà in particolare se la volontà doveva essere stata manifestata per iscritto oppure se poteva essere valida anche la volontà espressa dal defunto solo verbalmente.
E poi riferita dai familiari come accade per la cremazione.
Ora questo vuoto.
Le regioni l' hanno colmato in maniera diversa.
Ci sono alcune regioni cito ad esempio l' Emilia il Piemonte.
Il Friuli.
La provincia autonoma di Bolzano che hanno esplicitamente ammesso proprio indicato nella legge che vale anche la dichiarazione dei familiari.
Altre regioni.
Com' era la Lombardia come ad esempio la Liguria a decine avevano chiesto esplicitamente che la volontà doveva essere stata manifestata per iscritto quindi testamento o iscrizione ad associazione creazionista.
La maggior parte delle regioni non si era pronunciata aveva semplicemente detto che la la dispersione si autorizzava nelle forme e con le modalità previste dalla legge 130 che però non dice niente.
In queste regioni in tre in particolare.
Il TAR.
Si era pronunciato dicendo.
Che doveva essere accettata anche la dichiarazione dei familiari Lazio Sardegna Umbria.
Ma la sentenza del TAR non diventa automaticamente legge per tutti no la sentenza del TAR non crea neanche un precedente dà un orientamento.
Questo orientamento le regioni erano libere.
Di recepirlo o no di condividerlo o no di tramutarlo in legge o no la tramutato ad esempio l' Umbria.
E adesso la tramutato la recepito la Lombardia.
Cosa vuol dire che la manifestazione di volontà che con l' impianto normativo precedente.
Ai fini della dispersione era pretesa per iscritto adesso si dice scritta o orale.
Nella prima stesura si diceva la dispersione è autorizzata secondo la volontà del defunto espressa in forma scritta o orale dall' ufficiale dello stato civile del comune in cui è avvenuto il decesso.
O in caso di ceneri già tumulate dall' ufficiale dello stato civile del comune in cui si trova il cimitero.
Con la legge numero 15 è stato cassato questo periodo ed è stata integrata la normativa in questo senso ove non sia stata espressa in forma scritta o orale la volontà di far disperdere le ceneri queste vengono riposte in un' urna sigillata recante i dati anagrafici per la tumulazione o l' affidamento ai familiari quindi la possibilità di che valga anche la volontà espressa dal defunto solo oralmente verbalmente.
È presente oggi anche nel nostro ordinamento regionale.
Quindi se allo sportello prima venivano chiedendo dicendo ma vorremmo disperdere le ceneri o il nonno voleva che le sue ceneri fossero disperse.
Prima eravamo costretti a dirgli ma l' ha lasciato scritto.
Oggi se invece ce l' ha lasciato scritto va bene continua ad andar bene.
Ma se non l' ha lasciato scritto e l' ha lasciato solo ho detto.
Possiamo procedere facendo dichiarare i familiari che questa era la volontà del nonno come.
E chi.
I familiari saranno gli stessi che abbiamo per la cremazione.
E come è semplice nel prima di disperdere le ceneri penso che si debba procedere alla cremazione no.
Di solito.
Allora nel momento in cui vengono.
A manifestare a riferire che il nonno voleva essere cremato e produciamo il processo verbale aggiungiamo due righe in cui diciamo che il nonno voleva anche che le sue ceneri fossero disperse.
E se non è stato bravo dovrebbe anche dirci.
Dove e da chi.
Nel verbale nello stesso processo verbale perché tanto.
Col morto fresco.
Siamo sempre noi che autorizziamo sia la cremazione che la dispersione delle ceneri.
E quindi nulla ci impedisce di raccogliere la dichiarazione con un unico processo verbale.
Dimmi.
Allora.
Lo so.
Sulla dispersione.
Non c'è dubbio perché la legge 130 non dice.
O dei familiari come è invece per la cremazione.
La legge 130 dice sulla base di espressa volontà del defunto quindi la dispersione delle ceneri il problema non si pone può essere solo e soltanto.
La volontà del defunto.
Per la cremazione.
La discussione.
È tuttora aperta.
Nel senso che.
La sia l' articolo 79 previgente da 2 8 1 sia la 2 che la 130.
Si esprimono in una modo che può essere interpretato.
E noi abbiamo pronunciamenti giurisprudenziali sia in un senso che nell' altro cioè sia nel senso che i familiari devono limitarsi a riferire la volontà del defunto.
E l' altro senso invece no i familiari hanno diritto di libera scelta loro.
Sulle sorti sul trattamento da dare al cadavere del loro congiunto.
Adesso quando diventerò anche Presidente della Repubblica dopo ti darò la versione definitiva per ora devo limitarmi a dirti che ci sono due posizioni contrastanti.
Ma entrambe surrogate da una numerosa e corposa giurisprudenza.
La Regione Emilia-Romagna ad esempio ha ritenuto.
Autonomamente di dare delle indicazioni conclusive.
Che sarebbero questi quando il defunto l' ha lasciato scritto i familiari.
Devono.
Limitarsi a.
Fornire a seguire le indicazioni scritte dal defunto se il defunto l' ha lasciato solo detto i familiari devono riferire la volontà del defunto ma c'è il caso in cui il defunto non abbia né ha lasciato scritto ne ha lasciato detto cioè non abbia detto niente.
Mica tutti ci preoccupiamo di far sapere cosa vogliamo i.
In nel caso in cui il defunto non abbia né lasciato detto né lasciato scritto secondo la Regione Emilia Romagna.
I familiari avrebbero un loro autonomo diritto di scelta anche questo è surrogato da numerosa giurisprudenza però la parola definitiva al legislatore non c'è si vorrebbe introdurla col disegno di legge ma ad oggi non c'è.
In in pratica.
Mi riesce difficile pensare.
Che i familiari vengano a dirti noi lo vogliamo cremare ma lui voleva la dispersione delle ceneri.
Fammi capire come fa a volere la dispersione delle ceneri se non ha mai chiesto di essere cremato no quindi è evidente che se la il del processo verbale contiene riferire la volontà che voleva Christ la dispersione delle ceneri la volontà non può essere che qui alla cremazione è quella del defunto non dei familiari.
La cosa peraltro non è di secondaria importanza.
Perché sempre a livello giurisprudenziale ci son già anche qui dei precedenti.
Se al defunto se i familiari riconosciamo un loro autonomo diritto di scelta.
Secondo la graduatoria consueta coniugi e parenti di primo grado e via dicendo.
Se il coniuge sceglie di cremare.
Se la moglie se la moglie sceglie di tremare il marito che di solito faccio morire il marito per evidenti ragioni statistiche.
Se la moglie.
Sceglie di cremare il marito e riferisce che questa era la sua volontà è una cosa se è una sua libera scelta gli altri parenti devono stare zitti.
Se invece diciamo no ma lei deve limitarsi a riferire la volontà del defunto nel caso.
Si ritenga che stia dicendo il falso.
Gli altri parenti possono ricorrere al TAR.
Ed è successo TAR Veneto 2013.
Il TAR Veneto che ha sposato quella versione i familiari devono limitarsi a riferire la volontà del defunto ha annullato l' autorizzazione alla cremazione rilasciata da un Comune del Veneto perché i genitori avevano portato 22 testimoni.
Che dichiaravano che non era vero.
Che la moglie in quel caso gli tanto capita era morta la moglie no.
Che la moglie non aveva mai detto che voleva essere cremata anzi era contraria.
Mentre il marito aveva dichiarato che era volontà della moglie è quella di essere cremata quindi la differenza è sottile ma c'è.
Se invece la legge riconoscesse avesse riconosciuto al coniuge un suo autonomo diritto di scelta io sono il primo in graduatoria mi dispiace per te sei più basso in graduatoria quindi decido io e tu non puoi dire niente capito la differenza qual è il problema è uno solo che se fai ricorso al TAR.
La cremazione va sospesa perché se il TAR dà ragione quando la cremazione è già stata fatta è una soddisfa è una magra soddisfazione.
Il problema.
Che si sta ponendo si sta presentando.
Dopo questa novità.
È semplicemente solamente uno non lo so se vi è già capitato.
Chi ha le ceneri in affidamento.
A volte si stanca di averle.
No.
È già successo è oppure ragioni varie o a non non poter più tenerle.
E vengono allo sportello ti dicono avremmo pensato di disperderle.
Fino ad oggi potevamo dirgli guardi che la dispersione è.
Deve si può fare solo se questa era la volontà del defunto l' ha lasciato scritto no e allora mi dispiace guardi se vuole le portiamo al cimitero e casomai siccome noi siamo tutti laureati in scorciatoie espedienti e affini.
Le disperdiamo nel cinerario ovunque.
Perché la dispersione nel cinerario comune non è subordinata alla volontà del defunto.
E non è una vera e propria dispersione ma mica glielo diciamo no siccome il 2 8 5 la chiama dispersione.
Noi diciamo guardi.
Se vuole disperderle l' unica cosa che possiamo fare senza problemi è disperderle nel cinerario comune okay.
Adesso vengono e non possiamo dirgli ma l' aveva scritto.
Possiamo dirvi solo ma era questa la volontà del defunto sì sì era questa solo che all' epoca mi aveva detto mi avevate detto che non si poteva adesso so che conta la volontà e siccome non abbiamo il caro estinto per chiedergli se è vero o no non ce lo può confermare.
L' unica cosa che possiamo fare è dire guardi che è recuperare la dichiarazione che hanno reso allora.
Perché quando hanno avuto le ceneri in affidamento ha dovuto dimostrarlo per iscritto e in quel caso sarebbe incontrovertibile no.
Oppure ha dovuto dichiararlo cioè dichiarare che il defunto voleva che le ceneri fossero affidate a alla moglie al figlio alla la suocera non lo so.
Una dichiarazione resa all' epoca in quel senso è chiaro che sarebbe in contrasto con una dichiarazione attuale dove si dicesse che invece voleva che le ceneri fossero disperse cioè o allora o adesso che hai raccontato una bugia e chi dice le bugie Vanni Ferro.
O va in galera.
Secondo la Chiesa cattolica.
Speaker : spk2
Sì.
Allora uno va all' inferno a prescindere.
Allora diceva.
La collega invece.
Allora scusate.
Dopo sentiamo la collega ah.
Speaker : spk1
In questo caso ha avuto un defunto a cavallo della legge i primi di marzo.
Dove la moglie da subito ha dichiarato il marito voleva la dispersione delle ceneri ovviamente ho dovuto decadere quindi ha fatto un affidamento casa.
Adesso lei è ritornato perché vuole la dispersione delle ceneri rispettando la volontà del marito ma lei a monte aveva detto i primi di marzo mio marito vuole mi aveva anche indicato.
Speaker : spk2
Il luogo.
Speaker : spk1
Quindi qui si fa il buonsenso.
Speaker : spk2
Grazie.
Quando avete la certezza di queste situazioni valutate voi ma sarei molto rigido perché se sì.
Spande la voce che basta andare a dire che era la volontà poi non lo possiamo più dire di no a nessuno chiaro.
Capito l' antifona poi vengono tutti a dire no ma effettivamente lui voleva la dispersione è che voi all' epoca mi avete detto che non si poteva e allora.
Cinerario comune.
Allora se vogliono la dispersione a tutti i costi e capite che la ragione non è poi così genuina ma è perché vogliono liberarsi delle ceneri senza spendere per tumulare.
Senza spese ma ho capito che non vivo su Marte.
Senza spendere per tumulare.
C'è la soluzione una bella dispersione in cinerario comune se vuole anche con cerimonie.
L' autorizzazione al trasporto.
Luciana è obbligatoria quando va fuori Comune.
Se da via San Martino a volte al cimitero non hai bisogno di fare l' autorizzazione al trasporto là.
Sì articolo 26 del DPR 2 8 5 del 90.
Il trasporto fuori comune di urne cinerarie è soggetto ad autorizzazione al trasporto del Sindaco ma solo fuori Comune.
Se sei all' interno del Comune l' autorizzazione al trasporto non è prescritta vale sempre.
Il il la copia del verbale di consegna che dimostra.
Che se tu hai un' urna.
E la vuoi portare al cimitero vuoi per tumulare vuoi per discuterla nel cinerario comune dovrai.
Prendere contatti con il cimitero no dovrei comunicarlo ok e il Comune ti dà l' okay.
Perché perché quel.
Quelle spoglie.
Possono trovare accoglienza all' interno del cimitero voi nel vostro cimitero cogliete io.
No.
Cadaveri resti orsa ceneri di alcune categorie di persone.
I residenti i deceduti nel Comune.
Quelli che hanno un sepolcro privato queste sono le categorie obbligatorie.
Poi ogni regolamento comunale può aggiungerne o inserirne a piacimento.
Ci sono Comuni che accolgono chiunque.
È una questione fondamentalmente economica.
Un Comune che magari aveva 10.000 abitanti e ha il cimitero dimensionato per.
Speaker : spk1
10.000 abitanti e poi ha subito una forte immigrazione sono rimasti.
4005 mila 6000 abitanti vuol dire è ha un numero di sepolture eccessivo sproporzionato e allora cosa fa siccome le se poi gli appartamenti vuoti sfitti non rendono ma costano di manutenzione apro il ventaglio e accolgo chiunque che un Comune sulle chiese.
Zona montana no sulle sponde del Lago di Como che si trovava in questa situazione e allora ha aperto e ci vanno i milanesi o.
Solo che gli fa pagare 2000 ai locali e 5000 i milanesi Madonna e fa mai vista lago e ah beh allora.
Allora scusa no.
Per dirti quindi nel cimitero.
Nel cimitero.
Non si accoglie chiunque.
Allora fai richiesta di conferirli al cimitero di Volta e Comune di volta dice ma questo rientra tra le categorie sì quindi ti autorizzo e allora quell' autorizzazione ad ingresso nel cimitero vale anche come autorizzazione al trasporto se invece nel cimitero di Volta vuole andare a Mantova allora gli fai l' autorizzazione al trasporto.
Sì.
Sì.
Lo comunica.
Esatto.
Eh.
Allora se i figli non la vogliono più le ceneri il problema è semplice.
Allora.
Chi rimane rispetto all' affidatario che viene a mancare in chi rimane i superstiti figli nipoti chiunque sia fratelli.
Se non desidera se non esprime la volontà di mantenere l' affidamento il problema non sussiste basta portarle al cimitero con quello che dicevamo verificando se ha diritto di entrare eccetera anche lì ci sono i cimiteri che non fanno storie tanto per due ceneri più una cinerario comune non danno problemi se poi.
L' operazione è a pagamento.
Il conferimento delle ceneri nel cinerario comune è gratuito.
Esatto sì.
Perché non è propriamente una dispersione.
È un conferimento perché le ceneri non vanno disperse rimangono conservate in forma indistinta ma siccome vogliamo cavarcela e il 2 8 5 la chiama dispersione diciamo guardi là c'è la norma consente la dispersione nel cinerario comune.
Esatto.
Per chi l' aveva già avuta in affidamento.
Se invece il defunto i superstiti è il problema principale vengono e dicono ma vorremmo tenercele.
Ecco lì non dobbiamo dimenticare che il faro guida di ciò che si fa sulle spoglie mortali è la volontà del defunto anche l' affidamento.
È.
Subordinato alla volontà del defunto quindi se il defunto aveva manifestato la volontà che le sue ceneri fossero affidate alla moglie al figlio o al coniuge morto il coniuge.
La sostanza dell' affidamento viene a mancare.
E quindi vanno restituite.
Essenziale che non si portino in discarica o nel cassonetto come è capitato insomma.
No perché la la volontà determinante richiesta dalla legge è quella del defunto.
Dopo.
Io so che ci sono.
Comuni che accettano.
Una dichiarazione dove si dice del di ai superstiti do che magari dice che in realtà la volontà del defunto era quello che rimanessero in famiglia che loro non lo sapevano e che quindi hanno dichiarato che era che voleva essere affidato allora io non faccio non farei guerre su questa cosa.
Non farei battaglie campali se mi rendono una dichiarazione di questo tipo in cui rettificare il tiro della dichiarazione del defunto non vedo motivo per non credergli insomma l' affidamento è sempre revocabile.
Se viene un figlio no è morto il papà poi muore anche la mamma viene un figlio e dice ma avremmo deciso di tenerli noi ma ci sono altri figli ci sono altri fa sì ma sono d' accordo magari dopo una settimana e arriva un altro dice no ma le volevo io e allora mettetevi d' accordo e poi le risolviamo mal che vada me ne faccio restituire diverso sarebbe la dispersione perché recuperare le ceneri disperse presenta qualche problema.
Allora mi dice.
Bossolo.
Che loro non hanno il cinerario comune.
Io sono sicuro che metà di voi non hanno il cinerario comune forse anche di più.
Realizzare un cinerario comune si fa prima a farlo che a dirlo perché non ha particolari requisiti basta un tombino di adeguate dimensioni interrato nel cimitero.
Con una secchio di cemento che impermeabilizzare il fondo e un coperchio qualsiasi è già un cinerario comune se però i bilanci sono tali per cui non riesce ad acquistare neanche un tombino utilizzate l' ossario comune.
È prassi condivisa e consueta e tollerata di utilizzare a questo scopo il l' ossario comune.
La avete capito la domanda.
Chiede Davide se.
Vanno votate le ceneri utilizzando l' ossario comune o vanno conferite all' intera urna.
Allora.
La circolare del Ministero della Sanità 24 del 24 giugno 93 che io so che avete sul comodino.
Avete un pacco di roba così.
E.
Diceva che le ceneri possono essere conferite al cinerario comune anche con l' intera urna.
E che in questo caso aspettate un attimo e che in questo caso.
Il Comune può farlo pagare.
Allora io cosa suggerisco sempre.
E questo può valere anche in altri casi.
In tutti i cimiteri o quasi tutti.
Se ci sono dei loculi vecchi stretti.
A tenuta scarsa tenuta compromessa che non utilizzate più perché non sono più idonei a contenere un cadavere no eccetera bene basta un atto deliberativo un atto anche di Giunta perché è una indirizzo amministrativo in cui si dice che 1 2 3 di quei loculi vengono adibiti a cinerario comune e lì ci infilate fino al riempimento le urne cinerarie destinate al cinerario comune sempre che non non venga chiesto di sversare.
E questo può essere fatto a pagamento quindi la Giunta stabilisce una tariffa.
20 euro 30 euro 50 euro o mille euro.
Chiaro.
No.
Le urne intere si infilano lì dentro fino a capienza quello è pieno prendo un altro loculo almeno valorizzo i loculi e altrimenti non utilizzerei gli do una un uso adeguato.
Speaker : spk2
Perché tanto le urne non hanno problemi igienico sanitari li copro con una piastra amovibile non c'è bisogno del muro non c'è bisogno di erigere il muro in mattoni basta tamponarmi la vista.
E quello diventa il Ciller ce lo potete anche scrivere cinerario comune.
Fuori se poi uno vuole portarci i fiori eh ma consiglierei.
In ogni caso è una soluzione per.
Rimediare alla car alla mancanza del cinerario comune o per raggiungerla con vino nel tombino CIS verso le ceneri.
Speaker : spk1
No se.
Speaker : spk2
Poi ristrutturi il cimitero e ti fai.
Certo.
Speaker : spk1
No.
Speaker : spk2
No no è una soluzione è una conferimento definitivo.
Per le ossa.
Il conferimento delle ossa nell' ossario comune.
Speaker : spk1
Non.
Speaker : spk2
No sto pensando che in giro ci sono di quelle robe allora.
L' ossario comune è un vano in cui le ossa vengono.
Conferite in maniera indistinta mescolata l' alternativa è quella di raccogliere nella cassetta di zinco per cui mantengono l' identità.
Ok e poi la cassetta può essere tumulata.
In un loculo in un CIE in uno sa ripeto o in una tomba di famiglia.
In genere il re e si consiglia nel regolamento una volta che i familiari non hanno provveduto alla raccolta non hanno fornito non hanno dato indicazioni perché le ossa vengano messe nella cassettina di zinco.
Andrebbero svuotate nell' ossario ecco è buona norma non riversarli subito ma conservarne l' identità per un breve periodo perché il familiare può arrivare in ritardo perché a volte c'è la richiesta c'è stata perfino la richiesta dell' autorità giudiziaria per le indagini eccetera quindi il breve periodo nei regolamenti varia dai sei mesi ai tre anni non oltre perché altrimenti diventa un servizio aggiuntivo come c'è in alcuni comuni.
Dove l' ossario comune è inteso come uno stanzone dove le cassette delle ossa sono tutte a bella vista e la gente ci va a portare in più.
Non è escluso che si possa utilizzare il loculo ma in quel caso però sempre a pagamento.
L' oculo vostro certo un oculo che avete in disuso.
Se avete perché è stretto perché non tiene più perché ha bisogno di manutenzione eccetera che può utilizzare però non con la cassetta di zinco con il sacchetto di juta con la scatola di cartone conservandone.
Dimmi Luciana.
Lorena scusa.
Speaker : spk1
Allora.
Speaker : spk2
Non c'è.
Una norma né regionale né statale.
Che preveda qualcosa di aggiuntivo rispetto alla registrazione.
La registrazione delle operazioni cimiteriali se pol inumazioni tumulazioni esumazioni estumulazioni uscita di urne ingresso diurne cioè tutto quello che succede nel cimitero va registrato articolo 52 del DPR 2 8 5 del 90 e articolo 5 della legge del Regolamento regionale 6 2004.
Molti regolamenti comunali e quindi qui devi andare a vedere il tuo regolamento comunale.
Prevedono che venga redatto un verbale.
Io lo consiglio soprattutto se poi quel feretro va fuori Comune.
Se.
Speaker : spk1
Un feretro.
Esumato e stimolato da Volta Mantovana viene a Guidizzolo.
Che cosa lo accompagna l' autorizzazione al trasporto sì autorizzazione al trasporto non ti dice niente di più non ti dice da quanto era sepolto chi era quando è morto.
Brava il permesso di seppellimento non va.
Recuperato né deve accompagnare i segni retro esumato e stura.
Il permesso di seppellimento è il biglietto di ingresso del cadavere in fase di prima sepoltura.
E basta.
Da lì in poi.
Le vicende legate a quel recinto dal permesso di seppellimento dicono eh ma la causa di morte non ha né la causa di morte nel permesso di seppellimento non deve esserci.
Andate a leggervi il massimario dello stato civile se non credete a me tanto l' ho fatto io.
Andate a leggervi il massimario dello stato civile che dice che nel permesso di seppellimento non va riportata la causa di morte in chiaro ma è logico l' ufficiale di stato civile non è un medico.
Alla e chi riceve il cadavere al cimitero è un medico no allora se tu scrivi che era deceduto era morbo di Vattelapesca il mio gestore del cimitero lo sa se è infettivo contagioso no casomai gli è utile mettere l' indicazione sia necessario che la causa di morte è dovuta a malattia infettiva chiaro allora quello andrà registrato sul registro ma poi il permesso di seppellimento a fine anno ritorna al Comune insieme a copia del registro e non devo se io devo traslarlo dopo quindici anni andare a cercare il permesso di seppellimento vecchio no quello che gli serve a Como che accompagna il feretro è il verbale dell' eseguite esumazioni ed estumulazioni quello sia senso non il permesso di seppellimento c'è in molte leggi regionali ecco nel quella della Lombardia lo metteremo nel regolamento se sarà opportuno che in caso di traslazione non serve il permesso di seppellimento.
È chiaro.
Allora.
È.
Una delle cose mi chiedeva collega se posso dire collega.
Se.
Di chiarire meglio la trasformazione di un loculo in ossario comune.
Voi avete.
Dei dati che più o meno sono stabili la mortalità del vostro Comune quanti deceduti ci sono quanti vanno sepolti nel.
Per terra quanti vanno nei loculi quanti nelle tombe di famiglia quanti si fanno cremare quanti ossa Rieti vendete eccetera no tutti questi dati servono semplicemente a una cosa alla pianificazione cimiteriale allora se io ho l' ossario comune e so che non ho bisogno di altro perché è già attrezzato nella mio piano cimiteriale non provvedo altro ma se io prevedo che ci possa essere.
Bisogno in qualche modo di incrementare la capacità anche per raccogliere cast contenitori di ossa come dicevamo.
Posso prevedere primo Aldo se nell' ossario ci stanno se non ci stanno nell' ossario e ho a disposizione dei loculi.
Lo strumento.
Appropriato per organizzare tutto questo è il piano cimiteriale okay nel piano cimiteriale io individuo i bisogni e come soddisfarli.
Se il bisogno mi sopravviene o me ne accorgo dell' opportunità di provvedere in altro modo senza dover mettere mano a rifare il piano cimiteriale perché costa.
Provvedo con un provvedimento con una delibera che mi tampona.
Il ma e la il bisogno che ho in quel momento come può essere quello di individuare uno o più loculi per soddisfare un bisogno che andrò a risolvere in maniera definitiva quando metterò mano al piano cimiteriale.
Chiaro.
Non è che.
Debba per forza aspettare do una soluzione tampone e poi rimedieremo quando sarà il momento.
No no no le ossa scuse.
Vanno nell' ossario comune.
Se.
Non avete l' ossario comune.
E allora se lo stadio è pieno.
Se l' ossario è pieno si può provvedere a svuotarlo e Calcinara e le ossa c'è un solo problema che costa.
Ma avete quanti cimiteri avete.
E in tutte e tre che all' ossario o in uno solo.
E sono tutti e tre pieni.
E allora usate l' altro.
Due su due son pieni.
Va bene in ogni caso.
La calcinazione delle ossa è cosa diversa dalla cremazione.
Non è materia dell' ufficiale di stato civile la calcinazione delle ossa.
Lì bisogna fare una stima del volume delle ossa.
Chiedere il preventivo o uno più forni crematori chiedendo come le vogliono confezionati con la sogliola sacchi di iuta eccetera.
La sogliola che non è il pesce marina della Findus.
La sogliola il contenitore in cellulosa in cui sì sì e si utilizza per i resti mortali e che va è idoneo anche per la cremazione a volte per svuotare l' ossario i forni crematori chiedono che le ossa siano confezionate nelle sogliole.
Perché dipende dalla bocca del forno dalla capacità di ricezione del foro.
Bene allora.
Andiamo avanti.
Dica.
Dove avviene la dispersione.
Allora se il nonno e il nostro caro estinto è stato bravo vi ho detto avrebbe dovuto dire dove voleva la dispersione e da chi.
Se non ha detto dove lo scelgono i familiari.
Se non ha detto da chi c'è una precisa graduatoria fornita dalla legge che vede come al solito prima il coniuge e gli altri parenti poi c'è l' esecutore testamentario che è stato nominato e il legale rappresentante dell' associazione creazionista a cui eventualmente fosse iscritto Socrem o simili e per ultimo il personale individuato dal Comune.
Che sicuramente sarà l' ufficiale di stato civile no.
Se quindi il nonno voleva la dispersione.
Non è vincolante l' indicazione del no perché se voteremo la dispersione nel giardino davanti al Comune di Montanara Curtatone e non è un luogo idoneo se voleva dispersione energetica sotto il pino davanti a casa sua.
Come spesso chiedono no.
Se è in centro abitato non è il luogo idoneo tutto ciò che è all' interno del centro abitato non è idoneo alla dispersione quindi fuori dal centro abitato anche se uno ha il giardino di Berlusconi ma è nel centro abitato non si può.
Semplicemente non si può l' unico luogo dove è consentito all' interno del centro abitato eventualmente è un' apposita area cimiteriale se ce l' avete se non ce l' avete fatemela fare.
Il Giardino delle Rimembranze già il Roseto il Giardino del ricordo della memoria chiamatelo come volete.
No.
Il nonno e abitava a Curtatone.
Arrivò visto che.
No che abitava a Curtatone e volesse e muore un Tatone e volesse la dispersione delle ceneri sul Monte Grappa perché aveva fatto la Grande Guerra il collega ufficiali di stato civile di Curtatone può autorizzare la dispersione delle ceneri sul Monte Grappa o nel mare Adriatico nel mar Ligure o nel Monte Bianco ma in Italia.
Come.
No.
Io vi.
Io.
Mamma.
Allora.
No il Comune è.
Lo dico.
No ti ringrazio perché mi ha dato l' opportunità di chiarire.
Allora.
La dispersione delle ceneri.
Consta di due momenti tipici.
L' autorizzazione dell' ufficiale dello stato civile che ha l' unica incombenza di verificare che questa fosse la volontà del defunto punto.
Il momento della reale concreta materiale dispersione che è un problema tra la persona incaricata della dispersione e le autorità del luogo dove la dispersione avviene.
Okay.
Che sono solo tre regioni che hanno previsto che l' ufficiale dello stato civile debba acquisire il consenso il nulla osta del Comune dove verrà fatta la dispersione e sono la Liguria la Toscana e il Friuli.
Io non so se il suo Comune è il suo è in Toscana in Liguria in Friuli.
Qualsiasi.
Altra Regione non ha previsto nulla del genere quindi richiedere.
Al Comune dove si ritiene possa andrà fatta la dispersione e perché dopo ti spiego perché dico si ritiene richiedere un nulla osta è un aggravio del procedimento che contrasta non solo col dettato il desiderio e lo spirito della legge regionale.
Ma anche con l' articolo 1 comma 2 della legge 241 del 90 che vieta ogni aggravio del procedimento ok il.
Rispetto delle regole locali.
Non è un problema dell' ufficiale dello stato civile che autorizza la dispersione ma è un problema di chi andrà a fare la dispersione.
Io mi chiedo voi voi autorizzate il seppellimento sì anche se uno va sepolto a Torino o a Roma visto a Venezia a Venezia non è il caso.
Diciamo a Padova a.
Se uno va lì sepolto in un altro Comune voi non è che telefonate al collega dice scusa guarda ti sto per mandare un cadavere se quando ti arriva me lo seppellisce io no.
Non te ne frega niente autorizzi la sepoltura poi chi sta eseguendo chi ha cura il trasporto e la sepoltura andrà sul posto a vedere se in quel cimitero in quell' ala in quella fossa in quel tombino in quell' oculo in quella tomba.
Potrà esservi sepolto ma no.
Non è un problema tuo tu attesti.
Dove.
Una cosa per volta Roberta.
Una arriva una cosa per volta.
Allora.
Allora.
La legge non prevede che voi dobbiate la legge regionale della Lombardia non prevede che voi dobbiate acquisire il preventivo consenso okay.
Non prevede nemmeno.
Che chi esegue la dispersione debba essere accompagnato.
Da una figura istituzionale l' unica Regione che prevede una cosa del genere è la Liguria.
Tant' è che se andate a disperdere le ceneri in Liguria.
Vi accompagna la Capitaneria di porto.
Che ha orari dell' Imi limitati e tariffe.
Per cui se il nonno voleva la dispersione delle ceneri in mare andate in riviera romagnola che lì non vi rompe le scatole a nessuno.
Allora che cosa.
E.
Allora scusa un secondo solo questo sono lei impalcati impalcatura delle norme regionali che le cui eccezioni sono quelli delle regioni che vi ho detto.
Ok poi succede che nella seconda fase.
Cioè vi ho detto la seconda fase è materiale.
Dispersione delle ceneri che è soggetta alla disciplina locale se vai a seppellirlo a Palermo ti dovrai confrontare con il regolamento di polizia mortuaria e la gestione del cimitero di Palermo che vai a disperdere le ceneri altrove di regole Rai in base alle regole locali le regole locali possono prevedere come ad esempio Venezia in laguna che ti accompagnino.
È chiaro ecco però.
Se io non vado in Comune voglio disperdere le ceneri nel Po invece di an e mi autorizza da ogni autorizzatori e chiunque autorizzare la dispersione delle ceneri poi vado a San Benedetto Po disperdo le ceneri senza chiedere nulla ai vigili al Comune e a chiunque non sto commettendo un' infrazione un reato.
Sto semplicemente adempiendo a ciò che mi ha autorizzato a fare Rino.
C'è una norma che magari gli prescrive qualcosa io la sto contravvenendo prenderò la multa come se avessi parcheggiato in divieto di sosta.
È chiaro perché sto contravvenendo a un regolamento locale.
Ok quindi come funziona la cosa chiunque può autorizzare la dispersione l' ufficiale di stato civile.
Può autorizzare la dispersione delle ceneri ovunque in Italia.
Chi esegue la dispersione dovrà confrontarsi con l' autorità con i regolamenti locali.
Per capire se ci sono limiti.
Condizioni regole locali ma non è compito dell' ufficiale di stato civile è un problema di chi andrà a fare ma questo lo diceva già la Regione Lombardia con la circolare 21 del 2005.
Ciò che la circolare ce l' avete sul comodino provate ad andare a tirarla fuori.
Non è obbligatorio.
Non è obbligatorio che venga.
Anche.
No no allora casomai bisognerebbe aperta bisognerebbe dare un' occhiata al Regolamento di Polizia mortuaria loro.
Se lo prevede perché se non lo prevede è una richiesta arbitraria che non è sostenuta surroga supportata da nessuna norma.
No no questo scusa questa comunicazione.
No no.
No no non è ricchi questa comunicazione da Comune a Comune e dall' interessato verso il Comune è prevista solo in Piemonte.
Siccome credo che San Benedetto Po e Borgo Virgilio non siano in Piemonte.
Ecco.
Noi ci preoccupiamo di cose che invece non hanno titolo per essere perché altrove le hanno previste ma perché dobbiamo farcene anche nostre se il legislatore regionale ha ritenuto invece di non richiederci.
È un aggravio del poi del procedimento i numeri.
Cioè se io sono autorizzato disperdere le ceneri il Po.
E vado e prendo la barca.
E vado in mezzo e disperdo le ceneri nessuno mi può dir niente.
Anche in mare.
Nonostante la Liguria abbia questa pretesa perché il mare non appartiene alla giurisdizione territoriale di nessun comune.
Il confine del Comune arriva sul bagnasciuga.
Se io vado davanti al Papetti.
A disperdere le ceneri e vado dentro cinque metri in acqua io non sono più nel Comune di Cervia.
Sono in zona demaniale che non che non che non è.
È asservita diciamo all' ordinamento del Comune dice.
Casomai dovrò rispettare se sono state poste delle distanze ai fini della tutela igienico sanitaria perché sai se vai avanti qui in agosto e dentro cinque metri ti metti a spargere le ceneri qualche problemino te lo puoi trovare.
Eh ma sai.
Il nonno era un vecchio cliente del papi e quindi.
No scusa.
E c'è il.
C'è il collega che ormai ha il braccio al chi lo sa.
Ma il Giardino del Ricordo era una scelta del defunto.
Sì.
Risulta come tale.
Allora faccia leggere a questi signori il secondo comma dell' articolo 2 della legge 130.
La dispersione eseguita in difformità dalla volontà del defunto è punita con la reclusione da due mesi a un anno e da 5 a 25 milioni perché era ancora in lire la conversione in euro fatela voi e 55 milioni di lire e quindi la risposta che è semplice se non aveva scelto quello e risulta dalla iscrizione all' associazione che quella era la volontà del defunto non è che poi i familiari così perché.
Decidano il nonno aveva fatto quella scelta e la Socrem.
Ha titolo per imporla.
Un parco.
No.
Mah.
Allora la dispersione nella sua essenza come filosofia che cos' è il ricongiungimento con gli elementi naturali acqua terra.
Adesso che sia avvenga nel percorso ad acqua che è stato predisposto o che avvenga nel giardino no con l' aspersione super alla fine la ricongiunzione c'è comunque ecco.
Speaker : spk3
Per cui io me io avrei detto una cosa ma chi del Bontempo.
Speaker : spk1
Allora.
Speaker : spk3
Non ho capito l' omertà.
La figlia non demorde.
Allora.
Questo questo.
Quest' area cimiteriale in che cimitero è Mantova e Mantova fa pagare sì va bene.
Fa pagare la dispersione.
Speaker : spk1
Oh allora siamo arrivati.
Speaker : spk3
A due.
Ci stavo arrivando.
Speaker : spk1
Allora.
Speaker : spk3
Io credo che allora a questo punto la ragione possa essere anche di natura diversa.
Qua.
Se può impugnarlo.
Chi lo è chi dovrebbe impugnarlo.
Deve dimostrare che quella volontà che ha sottoscritto la moglie.
Non era e non è quello che voleva effettivamente ma mi riesce abbastanza difficile però impugnarlo sicuramente costa di più di quello che costa disperdere le ceneri e cioè.
Di principio.
Io rilasceremo l' autorizzazione.
Conformemente alla volontà espressa dal defunto perché ogni altra rimostranze è tutta da dimostrare che la signora non gli va bene non so che dire anche per faccia a meno di disperderle anche perché nessuna norma.
Questo non lo avete mai.
Colto.
Nessuna norma pone un termine entro cui eseguire la dispersione.
Non c'è una norma che dica che la dispersione va fatta entro.
Non avevate mai.
Ci avevate mai fatto caso.
No e.
Se i la lastra una persona è autorizzata a disperdere le ceneri prende in consegna l' urna e l' autorizzazione alla dispersione.
Poi non è che debba uscita dal comune o dal cimitero andare a disperderle va a casa ci andrò domani ci andrò la settimana prossima ci vado appena ho tempo ci vado fra un mese okay non c'è cioè qualcuno mi dice ma devo fare l' affidamento nel frattempo temporaneo.
Dopo quanto tempo dopo un' ora dopo un giorno dopo una settimana dopo un mese scatta l' affidamento temporaneo non esiste il concetto chi ha l' urna.
E la detiene per un' ora un giorno una settimana un mese ne è responsabile della corretta custodia vigilanza conservazione dell' urna in caso di ne risponde penalmente articolo 411 del codice penale quindi per essere chiamato a rispondermi non ha bisogno di un provvedimento d' affido e il fatto stesso che gli è stata affidata ai fini della dispersione che lo rende responsabile e deve renderne conto chiaro.
Speaker : spk1
Sì.
Speaker : spk2
La cultura no hanno la cremazione era poi loro non vogliono.
Poi guardando un po' gli hanno la cassettina a casa non vogliono l' urna cineraria casa.
Va beh difatti poi io mi trovo sempre a fare le autorizzazioni di trasporto all' estero ma a parte questo si mettono d' accordo o Anna Teresa nell' aria quindi ci fanno fare un affidamento a casa ma in realtà a casa non ce l' hanno e poi ce l' hanno in giro cioè c' erano delle varie minerarie l' ultima che ho avuto ieri a Brescia ad esempio saputo in questo caso quindi la responsabilità è della persona affidatario.
Chiaro e io poi quando faccio il trasporto cioè di autorizzare il trasporto all' estero la faccio partire per casa.
Ovviamente da casa e.
Speaker : spk1
Dopo abbiamo ancora.
Ho tempo ancora.
Giovane.
È una delle cose.
Che nella legge manca.
E che mi aspettavo invece di vedere è la disciplina.
Proprio della conservazione.
Delle urne cinerarie.
In luoghi alternativi.
Nella fattispecie.
C'è una sentenza della Corte europea di giustizia.
Speaker : spk2
Che apre la strada.
Speaker : spk1
Alle strutture private dedicate alla custodia e conservazione delle urne cinerarie.
Cosa che era stata chiesta al Comune di Padova da parte della ditta Memoria S.r.l.
Che il Comune di Padova aveva rifiutato aveva negato la ditta ricorso al TAR il TAR ha chiesto il parere.
Alla Corte europea di giustizia e la Corte europea ha sentenziato.
Che ciò che può fare il Comune ovvero custodire le urne a pagamento perché nei delle cellette ossario custodisce le urne a pagamento lo deve poter fare anche il privato.
E quindi Roberta domani mattina affianco della casa funeraria.
Speaker : spk2
Aprì.
Speaker : spk1
La la casa cineraria.
Allora il fatto che alcuni.
Strutture possano dopo non so se hanno se sono in regola possano avere le ceneri non mi sorprende.
Che poi gli indiani le vogliono portare in India per disperderle il primo il primo episodio che mi è capitato di indiani che volevano disperderli e noi l' autorizzassimo a disperderli nel Gangi.
Era ero a Bolzano ho chiesto i colleghi ma passa di qua e ganci.
E m' ha detto no ci passa l' Isarco allora va beh signori se volete le disperate e alla fine son state disperse nell' Isarco invece guardi però che l' Isarco va a finire nell' Adige la dice va nel Mare Adriatico Canale di Suez Oceano Indiano le ceneri arrivano là vicino.
È un piacere.
Autorizza il trasporto e basta.
Sono due cose diverse.
Speaker : spk2
Verta.
Speaker : spk1
Allora la.
Normativa della provincia autonome di Trento e Bolzano a differenza di tutto il resto d' Italia prevede che la dispersione debba essere autorizzata dal Comune in cui la dispersione viene fatta e non dal Comune di decesso.
Per cui se uno disgraziatamente che uno che voleva la dispersione muore in Trentino Alto Adige Südtirol adesso si deve dire no.
Si trova nella situazione per cui se la dispersione era chiesta fuori la Trentino Alto Adige il problema non c'è anziché comune di decesso ti autorizza il Comune Trentino Alto Adige dove viene il personale ma se la scelta era altrove il Po che non mi pare passi in Trentino Alto Adige.
E la dispersione è di per sé non ce l' avrà mai perché.
Perché Trento e Bolzano ti dicono no ma non posso autorizzati io perché non le disperdo qui da noi.
Se tu vai a San Benedetto Po era disperderle nel Po Torino Cremona 2 vuoi.
E dicono eh no ma perché non sei morto qui.
E quindi non ti autorizzo.
Noi siamo tutti laureati in espedienti.
No allora se uno è morto a Bolzano o a Trento e le ceneri sono state portate nel cimitero di Mantova.
La persona è stata cremata a Mantova ma al Comune di decesso è in Trentino adesso le ceneri dove sono.
In deposito a Mantova.
Perfetto allora.
E dove vorrebbero disperderli.
Nel cinerario del Comune di Mantova.
Allora il.
C il Comune dove le ceneri sono custodite diventa competente.
Ad autorizzare la dispersione o l' affidamento il problema il problema è che.
Sono state prese in carico dal gestore del cimitero o sono semplicemente parcheggiate o al forno crematorio.
Allora.
Per uscire l' unica soluzione è quella che il gestore del cimitero di Mantova le registri in ingresso ai sensi dell' articolo 52 e poi le registra in uscita perché dispersi conferiti al cinerario comune che non uscirete mai.
Deve diventare competente il Comune di Mantova per farlo diventare competente bisogna che risultino in carico al cimitero comunale di Mantova perché risultino in carico l' unico modo è quello di registrarle in entrata ai sensi dell' articolo 52.
Faccio fatica.
Sì.
Perché la legge regionale prevede che da una sorta di 90 giorni senza soluzione vanno disperse nel cinerario comune.
Allora.
Tu hai detto.
Che c'è questa.
Questo problema derivante da norme regionali contrastanti per esempio infine citavi l' Emilia Romagna l' Emilia Romagna ha due rogne una.
Che la dispersione l' autorizza si il Comune.
Di decesso oppure dice quando la persona è deceduta fuori dall' Emilia Romagna la dispersione è autorizzata dall' ufficiale di stato civile del comune di residenza ok seconda cosa dice.
La disperda l' ufficiale di stato civile dell' Emilia Romagna autorizza la dispersione solo all' interno della Regione Emilia-Romagna solenne cavolata però c'è.
Allora siccome Mantova non è in Emilia Romagna.
Anche l' affidamento c'è un' ulteriore complicazione scusate sentiamo Mantova.
Speaker : spk2
Solo.
Allora no.
Allora.
La legge regionale parla di ceneri tumulate.
Okay.
La legge regionale parla effettivamente di ceneri tumulate.
Allora io vi ho detto se un conto è se vogliamo uscirne.
Risolverla la cosa o no.
Non è la prima volta e chiaramente non è che mi inventi.
Che proprio per superare i problemi legati alla.
Differenze norme regionali l' interpretazione della norma si fa in maniera un po' estensiva quindi il concetto di ceneri presenti nel cimitero perché tumulate esteso anche alle ceneri comunque presenti prese in carico dal cimitero se poi questa è un' interpretazione che si condivide può essere una soluzione se si preferisce l' interpretazione restrittiva è legittima è legittima è chiaro certo che anche nel caso ad esempio dell' affidamento dell' urna in ci si scontra con l' Emilia Romagna perché perché da loro.
È il suo il Comune è competente ad autorizzare perché loro hanno una formale autorizzazione cosa che noi non abbiamo.
È il Comune di residenza dell' affidatario.
Allora succede che uno muore a Bologna.
E l' affidatario abita a Milano.
Bologna ti dice ma io non posso autorizzati non solo il Comune di residenza dell' affidatario Milano dice ma io non primo non non da me non è prevista nessuna autorizzazione le ceneri non te lo consegna Mila no ah ah vuoi e questo si ferma sul Po e va su e giù perché non sa cosa fare.
Vedi che se se Milano l' ha fatto la cosa non è priva di fondamento allora si Andrea Zanotti.
Dirigente di Milano.
A cui le ho suggerito niente.
Sì se ha deciso di farlo allora.
Lo potrebbe fare anche Mantova se poi Mantova non vuole farlo io non so che farci.
Speaker : spk1
Allora.
Bene andiamo avanti.
Allora una novità.
Riprendiamo.
Bene.
Speaker : spk2
Se siete d' accordo andiamo.
Speaker : spk1
Avanti.
Speaker : spk2
In.
Speaker : spk1
Una delle.
Novità.
Speaker : spk1
Che ha suscitato più clamore.
Non solo non so se voi l' avete se ce l' avete percepito se vi è arrivata.
Notizia anche perché ne han parlato tutti.
È quella introdotta con un emendamento dell' ultimo minuto.
Ovvero la possibilità di seppellire.
In un loculo o nella tomba di famiglia quindi solo tumulazione non inumazione.
Le ceneri di un animale d' affezione.
Posso dire che per ora Sensi se si presentasse allo sportello qualcuno che chiede di.
Inserire nell' oculo le ceneri del cane e del gatto del canarino.
Non.
È ancora possibile.
Ma non solo e non tanto per gli input l' impugnativa.
Ma perché la norma dice secondo le disposizioni contenute nel Regolamento di cui all' articolo 76.
Cosa che ancora non c'è.
Non è nemmeno iniziata e nel regolamento comunale allora perché il regolamento comunale è importante ma perché è un servizio comunque a domani sarebbe un servizio a domanda individuale quindi soggetto a tariffa.
Allora se anche decidessimo di accoglierlo oggi quando gli facciamo pagare.
Cioè al di là di tutto i tempi le modalità.
E dimensioni tutto quello che vuoi saranno dovranno essere specificati nel Regolamento regionale.
Sempre che questa norma non venga cassata dalla Corte costituzionale perché questo.
Questa novità.
Va decisamente contro quello che è il dettato invece del testo unico delle leggi sanitarie che è il vangelo della polizia mortuaria.
Che prevede che i cimiteri siano destinati solo alla sepoltura degli esseri umani e non degli animali.
E quindi.
Mi aspetterei che la Corte costituzionale la Cassa se questa ma siccome ormai ci siamo abituati a tutto.
No non so aspettiamo l' esito.
In ogni caso se qualcuno si presentasse allo sportello dicendo ma ho letto su internet che adesso in Lombardia si può no.
Ancora non si può quindi cani e gatti tenerli in vita.
E canarini.
Eh.
Perché poi c'è la norma anche il maialino ma quello è meglio farsi salone.
C'è una norma che prescrive che ciò che è contenuto nel loculo debba essere citato menzionato all' esterno o se ci metto.
Il le ceneri del cane ci devo mettere anche le generalità del cane.
Bene.
Dimmi.
I.
Allora.
Vai sul comodino e tiri fuori la circolare 24 del 24 giugno 93 quella che ti ha già detto Ministero della Sanità e ti dice che c'è un termine minimo.
Ma non c'è un termine massimo.
Il termine massimo ope home per lo meno la necessità di provvedere alla sepoltura.
Può dipendere dalle condizioni igienico sanitarie cioè laddove.
Il ritardare la sepoltura dovesse co creare delle complicazioni igienico sanitarie allora il Sindaco potrebbe ordinarne proprio perché il Sindaco ha anche il potere dell' ordine dell' ordinanza in materia di tutela della salute pubblica può ordinarne la sepoltura ma diversamente non vi è un termine.
Chiusa eh.
No allora stiamo parlando di feretro chiuso.
Okay lo stesso si può considerare anche per il feretro aperto nel senso che c'è il periodo minimo di osservazione delle ventiquattro ore ma il periodo massimo a volte chiedono a noi di tenerlo aperto un giorno in più perché devono arrivare i parenti da lontano e allora ci mettono il frigo cioè la discriminante è sempre.
L' aspetto igienico sanitario.
La tutela della salute pubblica il nostro ordinamento considera il cadavere da noi come qualcosa che può mettere a repentaglio la salute pubblica ma un elemento di rischio di contagio per la collettività e questo è ciò che va considerato risolto quello altre questioni altri problemi non ci sono.
Dimmi.
Faccio fatica a sentirti io.
Sì.
Allora.
È un aspetto questo che ammetto non è chiaro che sarà utile opportuno chiarire nel regolamento.
Perché.
Come vi dicevo prima adesso.
Che è stata introdotta la possibilità della del manifestazione di volontà orali sempre di capire se è applicabile al pregresso.
Io ci andrei con cautela con molta cautela.
Proprio perché è facile no l' abuso di questa.
Però l' opportunità secondo me la chiarezza di idee l' indirizzo preciso deve venire dal regolamento.
E adesso se mi dà con se ci sarà consentito partecipare alla stesura del regolamento come ci ha promesso.
E vedremo di tenerne conto ma oggi siccome non sono ancora il Presidente della Regione Lombardia non mi puoi non ti posso dire con certezza sì o no.
Allora se la la soluzione.
Della data cinerario comune.
Vogliono disperderle per risparmiare cinerario comune.
Che ama tu non dirglielo che non è una dispersione.
No la dispersione nel cinerario comune non richiede né la manifestazione di volontà può essere scelta dal defunto ma è anche la forma di dispersione residuale quando i familiari non hanno indicato alcun altra forma non richiede l' autorizzazione dell' ufficiale di stato civile.
Ma solo la registrazione sul registro che le ceneri sono state conferite al cinerario comune.
Sì sì sì no ma.
Anche questo è un aspetto che nel disegno di legge nazionale abbiamo sottolineato perché uno può essere per vari motivi fuori dal proprio luogo di residenza e quindi è anche impossibilitato a raggiungere il luogo di decesso basta aggiungere nella norma residenza o domicilio no ecco quindi però ad oggi non c'è.
Speaker : spk2
La Regione Lombardia.
Sempre con la circolare 21 comodino di cercarlo.
Ti dice che laddove.
Interpretandola se vuoi in maniera estensiva laddove non è possibile utilizzare il processo verbale di utilizzare la dichiarazione sostitutiva.
Quindi la dichiarazione sostitutiva la può rendere a prescindere dal luogo di residenza tra processo verbale dichiarazione istruttiva non è che cambi.
La sostanza cambia la forma.
Speaker : spk1
Cambia la forma e ho capito.
Speaker : spk2
Però la sostanza rimane che tu considera che c'è mezza Italia che usa ancora la dichiarazione sostitutiva.
E nessuno è andato in galera di questi.
Speaker : spk1
No mezza Italia ti ho detto.
L' Emilia Romagna.
Speaker : spk2
È usa la dichiarazione sostitutiva perché loro stanno applicando ancora l' articolo 79 infatti loro non usano la maggioranza ma all' unanimità.
Ci sono ancora cinque regioni in Italia che sono ancorate all' articolo 79.
Articolo 89 del DPR 2 8 5 90.
Magari chi è fresco di disservizio non non l' ha incrociato ma chi ha qualche anno in più ha fatto in tempo a praticarlo sono rimaste ancorate all' articolo 79 e la Val d' Aosta l' Emilia Romagna il Molise la Calabria e la Sicilia.
In questi si usa ancora l' articolo 89 quindi serve l' unanimità e usano la dichiarazione sostitutiva.
Tutti gli altri dovrebbero utilizzare il processo verbale dico dovrebbero perché poi se vai nel Lazio per esempio a Roma usano tranquillamente la dichiarazione sostitutiva e non il processo verbale mentre a Milano con la stessa legge tutti usano il processo verbale.
Speaker : spk1
Domande.
Speaker : spk2
Tutto chiaro.
Siete d' accordo.
Speaker : spk1
Allora.
Speaker : spk2
Voce.
L' affido.
Speaker : spk1
Eh.
L' Emilia Romagna.
Speaker : spk2
Ha una procedura che prevede un' istanza a cui consegue una formale autorizzazione e addirittura quando cambi Paese devi rifare l' autorizzazione ogni Paese che cambi fai una nuova autorizzazione.
Siccome noi siamo di qua siamo in Lombardia non esiste l' autorizzazione.
L' unico documento che ti.
Che autorizza il l' affidatario a detenere l' urna è la copia dell' allegato 5 6 così.
In pratica è la versione aggiornata adeguata del verbale di consegna nient' altro noi non abbiamo bisogno di altro una volta ottenuta lì l' urna l' affidatario in Lombardia non ha altre incombenze se si trasferisce l' unica cosa che deve fare l' autorizzazione al trasporto.
Se questo risiede.
Allora voi vi rifate il verbale di consegna punto okay.
Speaker : spk1
L' autorizzazione al trasporto.
Speaker : spk2
Poi se la Liguria.
Speaker : spk1
Che non prevede l' autorizzazione.
Speaker : spk2
Ma si va in Emilia.
Speaker : spk1
Romagna perché.
Speaker : spk2
Magari muore da te ma i figli a ha rovinato il confine e quindi si portano l' urna di là quando gliel' hai affidata loro andranno al loro Comune a farsi la loro autorizzazione ma non ti riguarda un problema.
Speaker : spk1
Tra loro.
Speaker : spk2
E il loro comune.
Speaker : spk1
Quando uno va in un altro Comune.
Speaker : spk2
O in un' altra Regione e io gli ho fatto l' autorizzazione al trasporto poi il problema se la vedrà lui.
Speaker : spk1
Con l' autorità del luogo.
Speaker : spk2
Al massimo sai cosa puoi fare.
E questo è utile anche se non è prescritto quando rilasci l' autorizzazione al trasporto lo comunichi al Comune.
Speaker : spk1
Come per come per il cadavere.
Speaker : spk2
Che dai notizia.
Per i cadaveri che la norma del 2 8 5 accreditamento regionale ti dice che devi dare notizie per le ceneri non c'è ma perché non c'è una legge dello Stato.
In materia di affidamento e non c'è come per il persone invece una legge dello Stato non c'è non solo leggi regionali scoordinate e scollegate.
Allora se basta un briciolo di buon senso dice e do notizie al Comune dove.
Speaker : spk1
Comunicandoli che ho.
Speaker : spk2
Autorizzato il trasporto dell' urna cineraria da San Benedetto Po a Sanremo.
Chiaro tra santi si capisce.
Speaker : spk1
Allora nel.
Speaker : spk2
Nostro.
Speaker : spk1
Nel nostro normativa.
Speaker : spk2
Regionale si parla di familiari.
Il concetto di familiari va inteso in senso lato perché cosa vuol dire familiari.
Speaker : spk1
Cos' è familiare.
Speaker : spk2
Qual è la famiglia quella dell' anagrafica.
Speaker : spk1
No.
Speaker : spk2
Qual è 433 del codice civile cioè dentro l' universo mondo.
Ci sono c'è una definizione ufficiale.
Di di di di famiglia no.
Allora quando diciamo familiare.
Va inteso in senso lato comprendendo quindi tutta la cerchia che gira attorno alla famiglia compreso il convivente anche convivente non registrato anche il convivenza e dello stesso sesso ma non registrato con l' unione civile.
Cioè la realtà di fatto questo è su questo che sia una sentenza della Cassazione che più recente il Tribunale di Treviso.
Speaker : spk1
Non ho capito perdona.
Speaker : spk2
Non c'è una Regione che non preveda l' affidamento.
Speaker : spk1
Il Veneto lo prevede.
Speaker : spk2
Ma a modo suo cioè se tu mi dici.
Speaker : spk1
Che.
Speaker : spk2
Le norme sono diverse sono d' accordo con te se tu mi dici se c'è una Regione ah scusa l' unica.
Che aveva fatto l' ultima che aveva fatto la legge ma ha dovuto ritirarla perché il Governo la la censurata e la Calabria ma l' affidamento le modalità possono essere determinati dal regole e dalle norme regionali.
Ma il Consiglio di Stato nel 2003.
Ha sentenziato che può essere si può procedere all' affidamento anche se non c'è la normativa regionale.
Speaker : spk1
Loro non.
No.
Allora è giusto che.
Speaker : spk2
Non procedano.
È giusto che non procedano ma non perché compete il Comune di residenza si confondono con l' Emilia.
Speaker : spk1
Allora in Veneto.
In Veneto la normativa.
Speaker : spk2
Prevede.
Semplicemente che l' affidamento non sia subordinato.
Alla volontà del defunto come invece in tutte le altre regioni.
Tutte le regioni tranne il Veneto l' affidamento è subordinato alla volontà del defunto.
Speaker : spk1
No.
Speaker : spk2
Quindi non c'è questa condizione in più non prevede una formale autorizzazione.
Allora in sostanza se muore il.
Speaker : spk1
Nonno.
Speaker : spk2
Qualcuno della famiglia l' unico limite è l' ambito familiare.
Ci sono altre realtà come l' Emilia Romagna dove l' affido affidatario può essere qualsiasi persona ente o associazione.
Speaker : spk1
Infatti ho detto che voglio.
Speaker : spk2
Che le mie ceneri siano poi state nel giardino.
No ad imperitura.
Speaker : spk1
Memoria.
Benché non abbiano troppa fretta.
Allora.
Dove è stato cremato il nonno.
A Mantova perfetto.
Speaker : spk2
Era morto a Peschiera era morto Peschiera l' ha scremato avanti.
Il latte intanto si è morto cioè se è residenziale e dove abitava il nonno.
Allora casomai.
Eh no essendo morto a Peschiera.
Lui va a ritirare l' urna.
Con l' allegato 6 allegato 5 6 numeri di confondo sempre Traci allegato 6 in tre copie.
Speaker : spk1
Ah.
Ah perché.
Allora se Peschiera non lo fa in ogni caso Mantova nel consegnare l' urna perché questo è prescritto da una norma dello Stato e quindi vale per tutti articolo 81.
Articolo 81 del DPR 2 8 5 90.
Questo vale per tutti Peschiera Mantova Monzambano Ponti chiunque.
Ed è citato peraltro anche nella sentenza del Consiglio di Stato cosa dice l' articolo 81.
Questo vale per tutti dopo le regioni possono aggiungersi qualcosa.
Come ha fatto la Lombardia la consegna dell' urna cineraria agli effetti di cui all' articolo 343 che è quello che prevede la possibilità di affidare ai privati.
Deve risultare da apposito verbale redatto in tre esemplari dei quali uno deve essere conservato dal responsabile del servizio cimiteriale uno da chi prende in consegna l' urna e il terzo deve essere trasmesso all' ufficiale dello stato civile cioè quello che ha autorizzato la cremazione no chiaro quindi l' affidatario a chi prende in consegna l' urna ha il suo verbale di consegna.
Punto e con quello va a casa con l' urna perché la legge della Lombardia non gli prescrive ah.
Non lo fanno.
Ma chi non lo fa.
Ma non deve farlo Peschiera.
Ma non deve farlo il Comune di Peschiera lo deve fare il forno crematorio che consegna loro.
Ma allora se Mantova non lo fa mi dite co a consegnare l' urna.
Allora.
Allora leghiamo l' asino.
Queste.
Cioè scusate.
Io ho proposto ho proposto ad Anuska di fare i corsi anche per gli operatori dei forni crematori ma tanto è inutile perché non vengono.
Questi problemi di questo tipo ci sono anche tra il Veneto per esempio il forno crematorio di Ferrara perché anche là ti dicono eh no ma noi se non mi porti l' autorizzazione non ti do l' urna ma il Veneto non la prevede l' autorizzazione allora i colleghi della della provincia di Rovigo si sono inventati una finta autorizzazione per legare l' asino dove vuole il Po anzi per legare il padrone del vapore l' asino.
È chiaro allora se non usiamo anche in questa situazione un po' di buon senso è inutile che allora che stiamo qui a a discutere perché se ognuno si fossilizza su posizioni concilianti attaccandosi a qualsiasi pretesto.
Quando c'è una norma dello Stato che obbliga il Comune di Mantova a consegnargliela l' urna perché a prescindere dalla legge regionale della Lombardia c'è una legge dello Stato che gli dice che la deve consegnare e redigere il verbale in tre copie.
Allora seri se se io noi dobbiamo imparare che quando c'è un rifiuto il rifiuto va fatto scritto.
È motivato allora il forno crematorio di Mantova se me lo rifiuta me lo deve fare per iscritto e motivato.
Così mi dà possibilità è ma se non mi fanno neanche quello andrò ai carabinieri cosa volete che vi dica.
Sì e sapete cos' è quella parte lì.
Come.
Chi non ti dà.
Ma l' ho fatto io quel modulo lì lo conosco a.
Scusate.
Non ho capito cosa avete detto.
Lo conosco e.
Il cosa cosa attesta.
Cosa attesta in quella in quella parte lì.
Sì alla fine parla del trasporto.
No.
Il Comune.
No.
Attesta.
Che l' affido corrisponde alla volontà del defunto e quindi che ha verificato che tale fosse la volontà del defunto rispetto allo al modulo 81 standard.
Dall' articolo 31 stampa quella parte lì.
L' ho fatto inserire io dalla Regione Lombardia a suo tempo proprio perché mancava il filtro.
Perché se l' affido è subordinato per leggere i giornali.
Alla volontà del defunto non c' era il momento in cui questo volontà del defunto fosse verificata.
E chi la poteva verificare se non il Comune di decesso perché perché la dichiarazione o la prova è contestuale a quella della cremazione no quindi quella fase.
Che riguarda anche il trasporto ma essenzialmente era la manifestazione di volontà quindi la consegna secondo l' articolo 81 potrebbe essere incompleta proprio perché manca la dimostrazione che quella era la volontà del defunto quindi un forno crematorio che mi rifiuta il modello l' allegato 6 secondo me non ha senso perché.
Perché comunque la prima parte la richiesta e l' ultima la può completare.
Chiaro.
Dopo se invece ognuno si attacca qualsiasi cosa per.
Irrigidirsi perché la siamo fiscali fino in fondo cioè le le This Is This.
Differenze fra norme regionali per essere superati hanno bisogno di un po' di elasticità mentale.
E sennò se no purtroppo questo è è quello che io chiamo il federalismo dei morti.
Allora siccome mi hanno dato un po' di quesiti.
Non so che comune fa suo riferì a riferimento.
Situazione di in cui all' interno di un loculo privo di salma si trovano quattro ceneri e due resti visto l' impossibilità di introdurre la salma della persona ancora in vita e spero dopo morto come ci si comporta è possibile a tal proposito fissare un numero massimo di cenere o resti all' interno di un oculo nel regolamento.
Sì.
La legge la norma dice che possono essere accolti nell' oculo ceneri ossa possono.
Il comune lo può consentire lo può anche non consentirlo e può stabilire un limite quindi una cassetta di ossa due urne eccetera.
Per chi è già dentro ecco bisognerebbe capire una cosa sono entrati pagando o no.
E perché se se sono se sono entrati senza pagare sono clandestini.
Pagare la tariffa.
L' introduzione in qualsiasi momento l' introduzione di un' urna cineraria o di una cassetta di una e ossa in un loculo sia presente o no un feretro la fate pagare.
Zione l' uso che ne stanno alla famiglia e dell' utilizzo dei.
Allora non hanno pagato niente in più.
Se non ha pagato niente in più io ho preso una camera d' albergo con un letto e poi ci metto dentro che andiamo a dormire in dieci è quelli lì sono abusivi clandestini quindi si possono sloggiare quando vogliono.
È.
Chiaro.
Soprattutto perché vi ho chiesto se ha pagato perché se ha pagato hanno acquisito io vado in albergo e pago ma se io vado in albergo e non pago e non posso dire no io adesso sono qui sto qui.
Vista la nuova situazione che si è evoluta negli ultimi anni di continue cremazioni in che modo poter trasformare i nostri cimiteri che devono accogliere il 90 per cento di ceneri come convincere l' Amministrazione ci sono fondi europei a cui accedere per poter trasformare i nostri cimiteri e andare incontro alle esigenze dei cittadini che sempre più numerosi ci chiedono spazi nuovi per ceneri.
Non solo ti dirò quello che ha fatto Torino.
Siccome il problema sì che si pone ci pone un po' dappertutto perché che so Genova ormai sono arrivati al 67 per cento di cremazioni ma Torino Milano e Bolzano l' ha già superato da tempo i due terzi no.
Ha l' 87 e vuol dire che i cimiteri che hanno costi di manutenzione e di gestione.
E a non minori entrate perché poi queste urne se ne portano a casa e quindi chi si è visto si è visto e la gente.
Lo fa per risparmiare no.
E.
Cosa ha fatto Rino.
Al momento dell' affidamento mi paghi l' equivalente di un.
Celletta ossario.
Come.
Non lo dica.
Allora la soluzione è quella di rendere compartecipi tutti i cittadini.
Dei costi di gestione.
Io non so non non voglio sposare né una né l' altra vi dico solo vi riferisco dopo ognuno a casa sua decide cosa fare.
Il cittadino che ha le ceneri a casa può in qualsiasi momento decidere di portarle al cimitero dove ha la legittima aspettativa di trovare gli spazi adeguati.
Mantenuti tenuti bene eccetera ma questo ha un costo.
E allora.
Al costo per compartecipi anche.
È una scelta io non dico che sia condivisibile o meno Torino ma non solo Ivrea ha fatto queste scelte poi in privata sede visto che mi ha detto di non dirlo vi faccio avere le tariffe.
Apre un nuovo.
No no no no per chi si porta le ceneri a casa.
Se poi apro il locale.
Eh certo.
Guarda che se tu hai dato.
Il loculo per ospitare un cadavere una salma e poi dentro ci vanno a finire ceneri ossa eccetera e tu detto è come se tu prendi in affitto una camera d' albergo con un po' per una persona che ha la tariffa per una persona e poi chiami amici e parenti un po' un po' li sistemi finché ce ne stanno eh ma non è la stessa cosa guarda che.
Le tariffe previste per lì la gli inserimento di ceneri diurne e cassette di ossa in un loculo sono normali.
Cioè un po' tutti mi sorprende non che ce li abbiate ma che non ce li abbia.
Le tariffe far pagare.
Oh ecco Davide ha toccato il tasto delicato.
Che.
Che sono scelte da fare nel primo anno di amministrazione.
Perché così la gente fa il tempo dimenticato però di fatto noi piaccia o no sappiamo che ci si scontra con questo no la popolarità o l' impopolarità di certe scelte.
Eh ma è chiaro che se non fai le entrate.
Esiste è edicole come cambiare i concessionari defunti dalle edicole.
Si può fare una semplice etichetta aggiornando il contratto dei comuni a quelli in possesso dei nuovi concessionari eredi allora questo mi fa pensare che voi abbiate la gestione cartacea e non informatizzate.
Allora prima cosa informatizzata.
Sì sì ma.
Informatizzarli vuol dire avere per ogni sepolcro.
La videata dove c'è scritto a quando risale il contratto chi sono i titolari chi sono gli aventi diritto eccetera.
Indi.
Allora comunque il subentro il subentro dei successori del fondatore del sepolcro non necessariamente comporta una rifacimento e una aggiornamento della concessione quindi.
Le comunicazioni dove si i gli interessati dicono che al fondatore Rossi Mario o deceduto subentrano i signori figli Rossi Luigi Filippo e Teresa.
È una comunicazione che va inserita aggiunta nel fascicolo della della concessione.
Diversamente se faceste una nuova concessione.
Vorrebbe dire che.
Al di là del costo perché pur mantenendo la stessa durata però il titolo di ingresso in un sepolcro quindi se ci vanno figli e fratelli.
Cambia perché va riferito al nuovo concessionario.
Vengono.
In aggiunta al al cadavere ci sono.
Lo so.
Allora sì se io vi dico cosa vedo in giro.
A cominciare dalle forse dalle sepolture per inumazione e dove non c'è nomi però ci son sempre i fiori freschi vuol dire che qualcuno sa chi c'è di sotto tutti tranne che il Comune.
Ma.
Se nel caso vada.
Cassette di ossa non identificate vengono rinvenute un po' dappertutto perché perché semplicemente io vorrei capire quando i vostri operatori cimiteriali.
Confezionano una cassetta di ossa con cosa ce lo scrivono il nome col pennarello.
A e poi i nostri colleghi fra venti o trent' anni non sapranno più chi era.
Allora probabilmente su quella cassetta il nome c' era scritto col pennarello quando non col lapis.
E dopo ci meravigliamo se dopo trent' anni è sparito.
Le ossa non identifica e vanno nell' ossario comune.
Non ci piove.
Quindi non non mi non fasciati la testa non portarli a casa quelli tranquillo vanno nell' ossario comune basta.
Non sul comodino perché lì c' hai tanta roba.
Mi sembrava di aver visto no.
A Torino.
Più o meno.
È solo la tariffa per l' affidamento che è alcol è suddivisa a pezzi e.
La pratica la.
E.
Eh è.
Studiata per essere corrispondenti pressappoco il costo di una celletta ossario ma se poi fra tre anni poi l' atto di passaggio ripaghi.
Allora.
Si può inserire visto l' attività enorme.
In nel quale l' ufficio va incontro un costo relativo all' attività spesa pratica amministrativa eccetera.
Le.
Le ricerche di chi anagrafiche.
Tutto quel lavoro che a margine del povero meridionale che ne ha abbastanza di ricerca andava a vedere.
Allora.
Andiamo a finanziare.
Sì nel senso che.
Queste ricerche avvengono in occasione di esumazioni estumulazioni giusto a scadenza della concessione.
Le esumazioni ed estumulazioni.
Anzi distinguiamo le esumazioni come la inumazione possono essere gratuite solo nei casi di persona indigente.
Famiglia bisognosa o disinteresse dei familiari.
Le spese relative alle tumulazioni ai sepolcri privati.
Che sia tumulazione o estumulazione non possono mai far carico alla collettività.
Quindi le i regolamenti o che prevedono che l' esumazione o no l' estumulazione sia gratuita sono illegittimi.
Chiaro un servizio è un servizio privato.
Il.
Speaker : spk2
Comune ha l' obbligo di dare sepoltura ai cadaveri perché.
Speaker : spk1
Perché.
Speaker : spk2
Era possono rappresentare un pericolo per la collettività quindi il Sindaco ha il dovere di rimuovere questo rischio dando.
Speaker : spk1
Sepoltura al cadavere.
Speaker : spk2
Tant' è che nei cimiteri devono essere accolti anche i cadaveri delle persone.
Che nessuno reclamano se sono morti nel territorio del Comune.
Proprio perché devi rimuovere la fonte di possibile rischio è chiaro ma la sepoltura da garantire è l' innovazione.
Anche se anche in provincia di Mantova ci sono cimiteri dove spazi per l' inumazione non c'è più.
Perché le Amministrazioni le hanno cedute tutte per far cassa no.
Quando invece la legge ti obbliga ad avere un certo dimensionamento delle aree per inumazioni perché.
Speaker : spk1
È quello da garantire tutto quello che non.
Speaker : spk2
È inumazione ordinaria decennale.
E sepoltura riva.
E se la sepoltura.
Speaker : spk1
Privata.
Speaker : spk2
È concettualmente quella delle persone che ne hanno la disponibilità economica.
Speaker : spk1
Se voi andate a vedere l' art la.
Speaker : spk2
Legge 26 del 2001 è un unico articolo.
Dice che la.
Speaker : spk1
Gratuità.
Speaker : spk2
Ma penso di averla messa.
Speaker : spk1
Eccola qui.
Speaker : spk2
La gratuità del servizio di cremazione dei cadaveri umani di cui al capo 16 da Regolamento approvato nonché dal servizio di inumazione in campo comune quello che il Comune.
Speaker : spk1
È tenuto.
Speaker : spk2
A garantire.
È limitata alle operazioni di cremazione inumazione ed esumazione ordinaria nel caso di salma di persona indigente o appartenente.
Speaker : spk1
A famiglia.
Speaker : spk2
Bisognosa.
Speaker : spk1
O per la quale.
Speaker : spk2
Vi sia disinteresse da parte dei familiari i predetti servizi sono a pagamento negli altri casi.
Quindi non sono sempre gratuite.
Inumazione esumazione cremazione.
Ma non è mai citata la tumulazione o l' estumulazione perché sono sepolcri privati.
E se sono privati i costi sono dei privati non del Comune.
Quindi quando il Comune si assume.
Speaker : spk1
In carico il e.
Speaker : spk2
Questi costi.
È giustificato solo quando i parenti non ci sono più se la famiglia è estinta.
Nella concessione il Comune ti dà il diritto d' uso.
Speaker : spk1
O di un monolocale.
Speaker : spk2
O di un condominio o di un' area su cui realizzare il tuo sepolcro.
Speaker : spk1
Ma scaduto il termine.
Speaker : spk2
Come se voi prendete una casa in affitto.
Speaker : spk1
Per quattro anni otto.
Speaker : spk2
Anni finito il contratto d' affitto voi la do l' alloggio lo dovete liberare no ah e magari anche ritinteggiare restituirlo come verranno date.
Il sepolcro ivi oculo per dire è lo stesso alla fine della alla scadenza della concessione il concessionario dovrebbe liberarlo e Sami Ficarolo.
Quanti lo fanno.
Nessuno.
Speaker : spk1
Però il Comune.
Speaker : spk2
Ha il diritto quindi di liberare l' alloggio quindi di sfrattare.
Speaker : spk1
L' inquilino.
Speaker : spk2
Sacrificarlo.
Speaker : spk1
E mandare il conto ai privati.
Speaker : spk2
Se non gli mandi il conto.
Speaker : spk1
È danno erariale.
Speaker : spk2
Bisogna essere dei familiari a che.
Speaker : spk1
Arriva un attimo.
Speaker : spk2
Qui ci arrivo.
Speaker : spk1
Allora.
Allora.
Estumulazione ordinaria.
Speaker : spk2
Alla scadenza i Fammi il concessionario dovrebbe liberare non lo fa il Comune.
Speaker : spk1
Programma.
Speaker : spk2
X estumulazioni.
Speaker : spk1
Chiaro.
Speaker : spk2
L' anno prossimo mi scadono questi loculi programmiamo l' estumulazione informiamo i familiari ma non necessariamente uno per uno.
L' informativa ai familiari ha può avere due obiettivi uno quello di consentire loro di decidere quale destinazione.
Speaker : spk1
Dare alle spoglie mortali.
E questo è nel loro interesse l' altro motivo è nell' interesse del Comune io ho bisogno di sapere chi sono per mandarli incontro.
Ma non ho l' obbligo di andarli a cercare uno per uno.
Le ricerche non sono obbligatorie.
Mi servono per recuperare i soldi.
Ma secondo il TAR Piemonte la sentenza dell' anno scorso.
L' avviso pubblicato all' albo pretorio on line e all' albo cimiteriale so esauriscono il bisogno di informazione.
Salvo il fatto poi che a me interessa sapere di più per sapere a chi mandare il conto chiaro.
La pubblicazione per l' avviso 30 giorni ma il regolamento comunale spesso prevede di più la Regione Lombardia prevede 90 giorni.
Allora.
Io Comune programmo le estumulazioni.
Se riesco.
E individua i familiari.
Quando ne ho trovato uno.
Lo utilizzo come testa di ponte no per recuperare eventualmente gli altri eccetera.
Provvedo alle stumulazioni e se lo se i familiari mi dicono.
Che so cosa fare delle spoglie okay se no provvedo io a Reno Marly alla fine faccio il conto delle spese e a ognuno mando la propria quota parte.
Sono obbligato a mandarglieli.
Quando poi scopri che magari i i parenti superstiti sono i bisnipoti no e hanno il prozio sepolto e che dicono ma a me non interessa niente fate quello che volete.
Fatene quello che volete.
Il disinteresse non vale.
Il disinteresse è presente nella 26 per quanto riguarda le gratuità di inumazione.
Esumazione e cremazione.
Il disinteresse è tutto da dimostrare anche perché se vogliamo andare a fondo allora tu sei il nipote dal nonno bene adesso non vuoi farti carico delle spese perché dice mai il nonno a me non frega niente.
L' eredità è arrivata anche.
L' eredità del nonno.
A me dicono no bene.
Quindi il disinteresse non casomai.
La presenza o assenza del disinteresse la vivo.
Dimostrare in altro modo uno può essere quello della rinuncia all' eredità ma non è l' unico in ogni caso io devo.
Mandarvi il conto cioè.
La richiesta di pagamento delle spese sostenute.
Arrivando perfino all' ingiunzione e la messa a ruolo.
Poi se.
Equitalia di turno non arriva a.
Percepirli a riscuoterli non è un problema mio il problema mio è se non attivo la procedura di recupero.
Allora la responsabilità è mia come.
Sesto grado.
Fino al sesto grado.
Codice civile delle obbligazioni.
È chiaro.
Quindi nello stabilire quando io dico pago pago secondo delle tariffe.
Nel determinare la tariffa per rispondere alla domanda di Davide nel determinare la tariffa io devo tener conto degli effettivi costi articolo 117 del testo unico 2 6 7 2000 devo tener conto degli effettivi costi.
Che negli effettivi costi o anche le operazioni di ricerca che mi tengono impegnato il collega dell' anagrafe per x ore x giorni io le calcolo il costo lo inserisco nella tariffa la tariffa purtroppo spesso viene determinata un po' a capocchia ma dovrebbe corrispondere agli effettivi costi.
Quindi la motivazione la ragione per recuperare quei costi c'è.
Dimmi Daniela.
Rispetto.
Per.
Ogni tot anni no.
C'è c' era già.
Nel 1934 io c' ero.
Eh.
Nel testo unico si dice che il Comune si dota del regolamento in tutti i regolamenti successivi anche la 2 8 5 del 90 anche nel regolamento regionale si dice.
La opportunità di aggiornarlo e ce l' hai nel momento in cui escono delle normative nuove io trovo siccome faccio anche i regolamenti.
Trovo regolamenti che fanno riferimento ancora DPR 803 che ne ha 75 quando non addirittura Comuni che non hanno un regolamento che non ha mai avuto il regolamento.
Quindi no dimmi.
Poiché stiamo qui fino a mezzanotte.
Allora.
I loculi perpetui.
Croce e delizia.
Sono davvero grosso problema.
Ma non possono o perlomeno.
Qualcuno ha provato a trasformarli.
E vi dirò che in alcuni casi i ricorsi al TAR.
Dei concessionari.
Sono stati respinti.
Parlo del TAR Puglia per una norma del Comune di Gallipoli.
Poi c'è il TAR Molise.
Se non sbaglio il TAR Toscana.
Eh però.
Cosa avevano fatto questi comuni per regolamento avevano trasformato la perpetui vita in una concessione a tempo determinato.
Di imperio no.
Però c' era una motivazione.
L' esigenza.
Interesse pubblico interesse pubblico prevalente perché il TAR ha sentenziato questo sostanza.
La concessione perpetua.
Non può di fatto tradursi in una proprietà perché se c'è in ambito demaniale quindi non è un tabù intoccabile.
Retrocede davanti all' interesse pubblico prevalente.
E quindi quei Comuni hanno trasformato.
Le concessioni perpetue in concessione a tempo determinato.
È chiaro che se gli dai che so 99 anni bisogna vedere da quando decorrono.
Qualcuno ha azzardato a cinquant' anni eh ma devi avere il coraggio dell' Amministrazione che lo fa perché è chiaro che tutti quelli che sono titolari di concessioni perpetue la prossima volta non ti votano più.
Io l' ho proposto da alcuni Comuni e m' han detto eh ma no ma non possiamo toccare quella famiglia la famiglia l' acqua la famiglia perché sono nostri elettori ora allora non lamentatevi.
Se vogliamo se vogliamo affrontare il problema dei loculi perpetui da un altro punto di vista dobbiamo allora analizzarli uno per uno.
Vedendo uno se c'è la concessione se non c'è la concessione.
Chi l' ha detto che sono perpetui.
Da dove risulta che sono perpetuo.
Allora.
Se non c'è la concessione ma ci sono annotazioni di registro ricevute di pagamento qualsiasi.
Elemento probante il in genere dai.
Tribunale sono stati ritenuti elementi sufficienti.
Ma se non hai niente.
Non puoi dire che è perpetuo primo seconda cosa se hai degli elementi.
Riferiti alla sepoltura che so di un determinato soggetto.
Finché quel su quella persona lì rimane dentro nessuno te lo tocca ma se tu chiedi di cambiare una virgola.
Cambi i termini della concessione del contratto e quindi non può essere più perpetua.
Quindi bisogna andarli a vedere uno per uno.
Il colpo di spugna Pres è possibile solo nei termini che ti dicevo ma se l' amministrazione ha il coraggio di prendere questa decisione.
E allora qualcuno l' ha qualcuno l' ha fatto senza farne troppo rumore e è passato in sordina e ormai c'è nel regolamento e i termini per ricorrere sono ampiamente scaduti quindi uno fa buon viso a cattiva sorte cioè tecnicamente è possibile.
RAI.
Allora.
Dopo riprendiamo.
Marche da bollo.
Sulla cremazione.
Una sul.
L' istanza l' istanza.
Può essere unica per cremazione trasporto dispersione perché è rivolta ad un unico soggetto che è il Comune.
No anche se poi i provvedimenti sono rilasciati da figure diverse l' istanza è omnicomprensiva i pro il processo verbale è in bollo.
Processo verbale in bollo lo dice l' Agenzia delle Entrate.
L' autorizzazione alla cremazione in bollo.
No.
Autorizzazione alla cremazione e autorizzazione al trasporto sono rilasciati da due soggetti diversi.
La cremazione all' ufficiale dello stato civile il trasporto non è materia di stato civile anche se siete voi stessa persona.
Che fate tutto ma lo fate con due vesti diverse.
No non vi.
Non vi azzarderebbe mai a confondere il ruolo dell' ufficiale d' anagrafe e di stato civile perché ce l' avete ben chiaro la distinzione no.
Quindi non firmeresti un certificato di matrimonio come ufficiale d' anagrafe.
È lo stesso per l' autorizzazione al trasporto non è materia ed anagrafe né di stato civile.
Lo potete firmare come dirigente responsabile d' ufficio o servizio responsabile del procedimento.
Chiaro ma sono due cose diverse entrambe in bollo.
No.
Cremazione di resti mortali.
È sempre autorizzata dall' ufficiale dello stato civile.
Se hai più resti da da cremare ogni cremazione è soggetta ad una autorizzazione distinta.
Perché ad ognuna avrei dovuto acquisire fare un' istruttoria separato in cui avrei dovuto acquisire la dichiarazione d' assenso dei parenti.
O l' attestazione dell' ufficiale d' anagrafe o di chi altro sulla irreperibilità degli stessi e la pubblicazione all' avviso.
Ciò che può essere cumulativo in caso di cremazione di resti mortali e l' autorizzazione al trasporto.
L' autorizzazione al trasporto di resti mortali destinati alla cremazione può essere cumulativa per resti mortali che vanno.
Nello stesso forno crematorio lo stesso giorno con lo stesso mezzo.
Il forno crematorio deve introdurre un feretro per volta e per ognuno istituisce.
Un fascicolo e quindi le di le autorizzazioni vanno distinte altra cosa è il trasporto.
Mi dispiace se devono spendere una marca di bollo in più sarà il contributo a risolvere il deficit del PIN.
Sì vediamo.
Allegato 6.
Allegato 6.
Una copia rimane all' interessato e quella va in bollo.
Le altre due sono atti che usufruiscono dell' esenzione di cui all' articolo 16 dell' allegato B.
Tabella allegato B al DPR 642 del 72.
Perché sono atti che rimangono scambiati tra uffici tra enti l' unico che va in bollo e quello che si porta a casa l' interessato.
Di cosa.
No ma voi lo fate in tre copie.
L' allegato 6.
Il primo.
Che fa gli altri ci metti timbro esente ai sensi dell' articolo 16 della tabella allegato B.
Sì sì.
Il regolamento mettiamo il caso che un regolamento per il discorso delle tombe perpetue.
Il discorso delle tombe perpetua mettiamo il caso che una perché ci è stato inserito delle pompe che per me è perfetto non sono.
Benissimo però c'è una cosa.
Se per cause diverse.
Io.
Stabilisco che la tomba non è perpetua non c'è reato di truffa.
Andiamo su e andiamo a dopo e andiamo dopo sul penale perché qualsiasi regolamento chi è contrario faccia perdere l' ente.
Faccio parte dell' élite.
Che prende i soldi l' ente o comunque essere mandato alla Corte dei Conti.
Cioè.
No ma le mettiamo tutte e due perché il penale ce l' abbiamo quando quando praticamente ci sono stati anche.
Dei sotterfugi tali per cui quelli bisogna vedere se ci sono allora forse è una cosa molto più semplice guardare se effettivamente c'è.
La tomba se perpetua è veramente.
Ma se per caso non lo è ed è stata messa come perpetua.
Che salta fuori insomma nell' atto allora a quel punto lì a me del Regolamento non me ne frega niente che.
Ho anticipato che la questione della perpetui vita possiamo star qui fino a mezzanotte.
Perché.
Perché ci sono comportamenti diversi.
Ci sono soluzioni diverse ci sono.
Espressioni giurisprudenziali diverse e contrastanti.
Allora in tutto questo marasma si tratta di capire uno cosa vuol fare.
Qual è la volontà.
Poi.
Il re l' ombrello giuridico che ne ha ce ne sono tanti quindi io vi ho elencato alcuni ma se volete stiamo qui fino a mezzanotte per il mio e ve li elenco ve li dettaglio tutti se qualche Comune vuole affrontare veramente la questione allora ci si mette lì dove vuoi puntare vediamo qual è l' ombrello che ti può coprire.
Se ti senti di affrontare il percorso.
Perché se alla già dall' inizio mi dici no lasciamo perdere.
Prego.
Eh.
Esatto.
No era solo che c'è la prova.
Che c'è la prova che non è perfetto il problema non sì no non ci siamo capiti se in un documento c'è scritto che è perfetto.
Dopo aver fatto gli opportuni crolli salta fuori che non lo è ha lì.
Io a me non frega niente sono scritto nel regolamento perché il regolamento deve essere supportato da documenti legittime che non se sono.
Vuol dire che c'è un errore.
Nessuna conclusione.
Speaker : spk2
Perché microfono brusio.
Dimmi.
Al microfono.
Due.
Speaker : spk1
Io.
Il mio.
Anzi pretesa.
I genitori.
Un anno fa.
Gli amici e gli amici.
Speaker : spk2
Sono disposti a curarsi.
Speaker : spk1
In Germania.
Si può fare sesso o no.
Speaker : spk2
Allora nel caso.
Della.
Irreperibilità dei familiari la cremazione può essere autorizzata d' ufficio previa pubblicazione dell' avviso per 30 giorni quindi sì.
Sì.
Per le ricerche certo.
Il il il.
Allora l' avviso è conseguente all' attestazione che la i familiari sono irreperibili quindi a monte bisogna che.
Il qualcuno attesti che i familiari sono irreperibili con chi e con quali modalità lo deve dire il regolamento di polizia mortuaria.
Se il Regolamento non dice niente.
Quella è una opportunità che non può essere percorsa.
I costi.
Allora.
Indigena.
Allora.
Molto velocemente.
I recuperi.
Quando si tratta di.
Incidenti cioè.
Vi ho detto il cadavere.
È qualcosa che può compromettere la collettività sul piano igienico sanitario quindi il Sindaco il Comune ha il dovere di rimuoverlo.
Ragion per cui i recuperi.
Di persone decedute in luogo pubblico sulla pubblica via eccetera.
Fanno carico al Comune dove è avvenuto il decesso.
È chiaro.
Anche se poi la polizia li fa portare.
Speaker : spk1
Al.
Speaker : spk2
Obitorio le camere mortuarie a Mantova o e i costi sono a carico del Comune dove è avvenuto il decesso.
Proprio perché è un' esigenza di interesse pubblico il rimuovere questa fonte di rischio.
Chiaro.
Poi.
Qualcuno mi dice che ma poi noi ci rimpalliamo sulla famiglia no.
No.
No perché è un costo a carico della collettività.
Non agisce nell' interesse.
Agisce nell' interesse della collettività e quindi è un costo che va a carico del Comune quindi bisogna il capitolo non lo so in base all' incidentalità che avete nel nostro territorio.
Prevedere un il capitolo idoneo opportuno.
Altra cosa è il recupero.
Da luogo privato.
No invece un impiccato.
Tanto per essere chiari.
Il.
Trasportarlo all' obitorio eccetera rispondere ad un' esigenza di interesse pubblico fa carico al Comune se invece è una richiesta semplicemente della famiglia perché non è bello vederlo lasciarlo lì appeso fino al funerale insomma no.
E allora è chiaro che l' interesse del privato e quindi il costo a carico dei privati il.
Nel caso del recupero.
Di uno che si impicca e lo porti all' obitorio.
Perfetto se la legge lo dispone il procuratore il costo a carico del Comune.
Quando lo richiede la famiglia.
Il.
Anche.
Speaker : spk1
Roberta.
Speaker : spk2
Il la.
Speaker : spk1
Logica vorrebbe questo.
Non solo alla logica anche DPR 2 8 5 del 90 ogni Comune.
Dovrebbe avere.
Il deposito di osservazione l' obitorio alla camera mortuaria.
Il personale sempre no lì pronto a ricevere eccetera nei pochissimi comuni ce l' hanno e la maggior parte magari si convenziona con le strutture ospedaliere.
Ma il fatto che.
Debba rivolgersi altrove per garantire un per usufruire di un servizio che tu saresti tu Comune resti tenuto a garantire.
E non può tradursi così me ne lavo le mani e non pago le i costi.
Chiaro il concetto.
Speaker : spk2
Se.
Speaker : spk1
Ha ti avvale delle strutture che altri hanno realizzato per sopperire ad una carenza tua ti fai carico dei costi conseguenti lo stesso quindi vale per il discorso delle celle frigo.
Questo è diverso.
Speaker : spk2
Se certo se la permanenza.
Speaker : spk1
Lì va oltre il necessario cioè il nulla osta semplicemente per questioni organizzative dipendenti dalla scelta dei familiari questo non può far carico alla collettività quindi lo.
Speaker : spk2
Sì.
Sì.
Speaker : spk1
Lo porti via.
Cioè se lo chiudi e lo porti via lo porti in casa funeraria.
Se tu lo porti via lo chiudi lo porti in casa funeraria non hai intanto la permanenza là non è più necessaria perché tra l' altro il nulla osta no.
Ma è logico che il suo ospedale vuole i soldi stai usufruendo di un servizio.
Speaker : spk2
Certo.
Speaker : spk1
Se capitasse come è capitato una nigeriana.
Speaker : spk2
Che.
Speaker : spk1
L' Antenucci i 30 giorni perché doveva essere.
Speaker : spk2
Doveva arrivare la mamma.
Speaker : spk1
Che però non aveva i mezzi e quindi i la tribù stava raccogliendo facendo la colletta per pagare il biglietto erano la mamma che sarebbe arrivato dopo un mese è chiaro che che quel soggiorno.
Shell è conseguente ad una scelta della famiglia e quindi la famiglia se ne fa carico.
Speaker : spk2
Allora.
Speaker : spk1
Era questo quello che avrei piacere chiarire.
In ogni caso quando.
Speaker : spk2
E.
Le famiglie quando parliamo.
Speaker : spk1
Di condizioni.
Disagiati di fabbisogno stato di bisogno della famiglia.
I costi vanno sempre sostenuti dal Comune di residenza.
È chiaro quindi.
Speaker : spk2
Se uno muore a Curtatone.
Curtatone provvede.
Speaker : spk1
Alla sepoltura poi però scopre che era residente a Villimpenta I.
Manda il conto al Comune di Villimpenta.
Il quale accerterà se effettivamente sussistevano le condizioni di fabbisogno.
Si scopre che invece non sussistevano si rivale sulla famiglia diversamente prende atto che un suo residente e quindi sostiene il costo.
Caso.
Nel caso non sia praticabile il criterio della residenza i costi ri come Presidente all' estero i costi rimangono in capo al Comune di decesso.
Chiaro.
Ciao.
Allora qui mi dicono che siete stanchi.
Stanchi morti.
Ha cominciato.
Allora.
Di.
Residenza.
Io.
Ogni volta che ci rivediamo io rimango sorpreso dal quante facce nuove incontro i vuol dire che c'è un ricambio generazionale non da poco.
Eh ah eh.
Ai nuovi e alle nuove colleghe perché sono soprattutto ragazzi.
Voglio dire che io finché.
La salute regge.
Sono sempre disponibile a.
A dare una mano in caso di bisogno qualche collega lo sa e.
Può contare su di me.
Ok la mia mail la trovate nell' ultima slide.
Grazie.
A voi.
Arrivederci.