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C.r. Puglia 26.07.2022
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Speaker : PRESIDENTE.
Buongiorno a tutti e a tutte, consigliere, consiglieri, colleghi, e nostro personale, del Consiglio.
Diamo per approvato il processo verbale del 6 luglio 2022 e del 5 luglio 2022.
Per oggi nessuno ha chiesto congedo.
Vi do una comunicazione. La Corte costituzionale, con sentenza n. 161 del 24 maggio 2022, ha dichiarato l’illegittimità costituzionale dell’articolo 3 della legge regionale 6 agosto 2021, n. 31 “Implementazione del Test prenatale non invasivo (NIPT)”.
Assegnazioni alle Commissioni. Delego il Vicepresidente Casili per la lettura.
Speaker : CASILI.
Sono assegnati alle Commissioni una serie di debiti fuori bilancio.
Alla I Commissione il disegno di legge n. 95 del 04/07/2022; disegno di legge n. 96 del 04/07/2022, sempre riconoscimento debiti fuori bilancio, ai sensi dell’articolo 73, comma 1, lettera e); di seguito, ancora, disegno di legge n. 97 del 04/07/2022; disegno di legge n. 98 dell’11/07/2022; disegno di legge n. 100 dell’11/07/2022; disegno di legge n. 101 del 19/07/2022; disegno di legge n. 102 del 19/07/2022; disegno di legge n. 103 del 19/07/2022; disegno di legge n. 104 del 19/07/2022; disegno di legge n. 105 del 19/07/2022; disegno di legge n. 106 del 19/07/2022; disegno di legge n. 108 del 19/07/2022.
È pervenuta in III Commissione la proposta di legge a firma dei consiglieri Amati, Vizzino ed altri “Modifiche alla legge regionale 28 marzo 2019, n. 13 (Misure per la riduzione delle liste d’attesa in sanità – Primi provvedimenti” e la proposta di legge a firma dei consiglieri Gabellone, De Leonardis, Ventola ed altri “Introduzione del metodo del budget di salute per la realizzazione di progetti terapeutici riabilitativi individualizzati in Regione Puglia”.
In IV Commissione sono pervenuti: disegno di legge n. 107 del 19/07/2022 “Legge in materia di foreste e filiere forestali”; disegno di legge n. 109 del 19/07/2022 “Norme per lo sviluppo, la valorizzazione e la tutela dell’artigianato pugliese”.
In V Commissione la proposta di legge a firma dei consiglieri Bellomo, Conserva ed altri “Disposizioni per interventi di rigenerazione urbana e territoriale e di recupero e riutilizzo del patrimonio edilizio esistente e dismesso”.
In IV Commissione la proposta di legge a firma dei consiglieri Metallo, Di Bari, Conserva ed altri “Valorizzazione, promozione e sostegno della cultura bandistica pugliese. Modifica alla legge regionale n. 17 del 25/06/2013”.
In VII Commissione la proposta di legge a firma del consigliere Gabellone “Norme sul Difensore civico regionale e abrogazione dell’art. 50 della legge regionale n. 7 del 12 maggio 2004 (Statuto della Regione Puglia)”.
Di seguito le interrogazioni e le mozioni presentate.
Per le interrogazioni sono pervenute le proposte dei consiglieri Caroli, Gabellone e Perrini “Tratte stradali SS16, SS379, 16 VAR, 613 Brindisi/Lecce. Strade di categoria B, itinerario internazionale – Gestione ANAS” e del consigliere Caroli “Apertura uffici ASL ‘DSS Brindisi 2 - Fasano”; Gatta “Servizio sanitario di emergenza-urgenza nel periodo estivo nel Gargano”.
Di seguito, invece, le mozioni: Bellomo, Conserva ed altri “Contenimento dei costi per l’utilizzo del circuito POS da parte dei piccoli esercizi commerciali”; Pagliaro “Regione Puglia specifichi aree di particolare pregio e interesse turistico da interdire all’eolico offshore”; Parchitelli, Capone, Ciliento e altri “No Women No panel ‒ Senza Donne Non Se Ne Parla”, mozione per promuovere una rappresentazione paritaria ed equilibrata nelle attività di comunicazione; Bellomo “Solidarietà alla categoria dei tassisti e richiesta dello stralcio dell’articolo 10 del DDL Concorrenza”.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, Vicepresidente.
Cominciamo i lavori del Consiglio.
Devo dire che nelle scorse settimane è successo di tutto. Come ben noto a tutti quanti, oggi ci troviamo con la necessità di un impegno supplementare da parte delle Regioni, ma sapendo che il Governo procede solo per gli affari correnti, fino alle nuove elezioni. Quindi, tutto quello che si può fare come Regione, ovviamente, è necessario farlo per evitare conseguenze sui cittadini ancora più gravi.
Vi informo che la scorsa settimana sono stata, per conto del Comitato europeo delle Regioni, insieme a nove altri colleghi, nel confine con l’Ucraina, a Costanza, per incontrare, sempre delegata dal Comitato europeo delle Regioni, gli operatori del centro per lo smistamento delle persone che si sono trasferite e continuano a trasferirsi dall’Ucraina verso l’Europa. È stato un incontro piuttosto rilevante. Lo abbiamo fatto insieme al Presidente Christophe Rouillon. È emerso che c’è una notevole ed efficiente organizzazione in quel territorio, con un grande impatto positivo sulle famiglie, che accolgono molto più dei centri di accoglienza. In ogni caso, magari, vi manderò una nota di sintesi proprio per raccontarvi che cosa sta significando in Europa l’accoglienza di queste famiglie, soprattutto dei minori. Ovviamente, mentre eravamo lì, c’era ancora il fumo triste.
Passiamo ai punti all’ordine del giorno.
Ripartiamo dal disegno di legge “Riconoscimento ai sensi dell’art. 73 comma 1 lett. e) del d.lgs. 23 giugno 2011, n. 118, della legittimità del debito fuori bilancio per Olivetti spa”.
Mi dicono che c’è un emendamento su questa norma che comprende in maniera onnicomprensiva gli altri disegni di legge per riconoscimento di debiti fuori bilancio che sono all’ordine del giorno, dal n. 12 al n. 18, più un altro disegno di legge che è stato presentato oggi sempre con riferimento allo stesso emendamento onnicomprensivo.
Il consigliere Caroli ha chiesto di intervenire. Prego.
Speaker : CAROLI.
Grazie, Presidente e colleghi.
Non so se ricorda, ma durante l’ultima seduta del trascorso Consiglio regionale erano state presentate tre mozioni relative all’aggiornamento del prezziario regionale. Ho trovato la sintesi. Lei ci ha garantito che, comunque, si sarebbe attivata per creare le condizioni per cui la settimana successiva, di concerto con l’assessore, si creassero le condizioni per un tavolo tecnico, a cui avremmo partecipato due consiglieri di minoranza e due di maggioranza, l’ANCE regionale, gli organi degli ingegneri, dei geometri, degli agronomi e degli architetti, ma sono trascorsi oltre quindici giorni. Probabilmente lei è stata presa da… Sarebbe quanto mai opportuno, considerato l’impegno preso e l’equilibrio poi trovato con gli altri due colleghi, che il prima possibile si potesse attivare questo tavolo, si potessero creare le condizioni per avere questo benedetto tavolo, che ci possa consentire di comprendere qual è lo stato di avanzamento delle attività.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie a lei, consigliere Caroli. Eravamo tutti presenti quando l’impegno è stato assunto. C’è l’assessore Piemontese che intanto può riferire a tutto il Consiglio qual è ad oggi l’attività compiuta e verificare se una riunione con i rappresentanti della maggioranza e dell’opposizione può portare un contributo utile ulteriormente alla soluzione della modifica del prezziario. Prego, assessore Piemontese.
Speaker : PIEMONTESE, Vicepresidente della Giunta regionale e assessore al bilancio.
Grazie, Presidente Capone.
Voglio innanzitutto scusarmi con i colleghi. Siccome la collega Parchitelli mi ha informato del sito del Consiglio, e me lo aveva anche accennato la Presidente Capone, io vorrei aggiornarvi sullo stato del prezzario regionale e, se volete, anche al termine del Consiglio, fare una riunione ad hoc.
Noi abbiamo riscritto il prezzario recependo tutte le indicazioni che sono venute dal confronto avuto nei mesi scorsi con il partenariato, cioè con gli Ordini professionali e le associazioni di categoria interessate all’aggiornamento del prezzario regionale. Abbiamo recepito quella mozione votata all’unanimità da voi in Consiglio, con una comunicazione, perché più di questo ai direttori dei lavori non si poteva chiedere. Abbiamo presentato... Su questo forse può esservi stata da parte mia... Ma sono disponibilissimo a fare un incontro anche ad horas con voi. Abbiamo inviato la bozza del nuovo prezzario regionale, con tutte le modifiche, a tutte le organizzazioni di categoria e abbiamo chiesto loro rilievi per iscritto e osservazioni, osservazioni che sono pervenute. Lo abbiamo fatto in maniera telematica, evidentemente. Abbiamo inviato la bozza e abbiamo chiesto osservazioni, osservazioni che ci sono state fornite e che abbiamo recepito.
C’è stato anche un incontro tecnico in videoconferenza, più che altro un incontro tecnico sulla questione. Noi lo abbiamo definito e la Puglia ha ricevuto anche l’approvazione del prezzario, con i complimenti del Ministero e del Provveditorato, perché è stato corretto rispetto all’impostazione precedente, anche grazie al supporto di tutti.
Quindi, sostanzialmente, noi avremmo concluso il lavoro. Non lo abbiamo portato in Giunta, quindi, Presidente, se vogliamo fare un approfondimento di merito... Io vi chiedo scusa per il passaggio tecnico che è mancato, davvero vi chiedo scusa, chiedo scusa alla collega Parchitelli, chiedo scusa ai colleghi della minoranza, chiedo scusa alla Presidenza.
Lo abbiamo fatto in accelerazione perché volevamo rispettare i termini previsti dal decreto, e il termine è quello del 30 luglio, previa approvazione da parte del Provveditorato delle opere pubbliche.
Siccome però non è ancora definita la DGR, io penso che anche oggi possiamo fare un approfondimento al termine del Consiglio, assolutamente.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, assessore.
Chiudiamo la discussione con l’intervento del consigliere Caroli. Prego.
Speaker : CAROLI.
Grazie, Vicepresidente.
Il problema è che comunque sia avevamo preso un impegno, sia con gli Ordini che con ANCE…
Speaker : PRESIDENTE.
No, sono stati convocati, dice.
Speaker : CAROLI.
Da quello che mi risulta però ci sono ancora molte poste che lasciano dei dubbi. In più, Vicepresidente, se mi è consentito, siccome il soggetto che in questo momento sta lavorando per aggiornare il prezzario è un soggetto terzo esterno, sarebbe opportuno che all’incontro presenziassero anche loro, la società, di livello nazionale, che ha sempre operato nel settore.
Se quindi fosse possibile, rispetto all’impegno preso, anche nel fine settimana, settimana prossima, fisserei l’incontro con la società, con i tecnici della Regione, con il Vicepresidente e con le associazioni di categoria e gli Ordini professionali.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, consigliere.
Assessore, vicepresidente, la soluzione oggi è difficile. Se per lei è possibile anche domani un incontro… Secondo me è utile comunque fare un incontro successivamente al Consiglio, nel quale si fa un chiarimento relativamente al prezziario illustrando anche le modifiche proposte, collega Piemontese, in maniera tale che se c’è bisogno di un ulteriore approfondimento con la società si fa. Diversamente, si valutano le modifiche che sono state proposte.
Rimaniamo d’accordo così. Procediamo con il disegno di legge. Prego.
Speaker : BELLOMO.
Grazie, Presidente.
Assessore, volevo solo dare un contributo per quanto riguarda la tematica del prezzario. Abbiamo pensato di fare, come Regione, visto che oggi è la giornata degli screening, uno screening sulle opere pubbliche, per cui ci sono stati già degli stanziamenti e addirittura delle procedure di gara per le quali… Assessore però, se non mi sente non mi potrà rispondere… Ci mancherebbe: era in riferimento proprio al prezziario delle opere pubbliche.
Volevo capire se noi abbiamo pensato, come Regione, di fare uno screening delle opere pubbliche, perché ovviamente con i prezziari che si sono dilatati, giustamente, nei prezzi, avremo un incremento di spesa sulle opere pubbliche.
So che c’è una partita, da parte del Governo, che sicuramente sarà insufficiente a coprire l’aumento dei prezzi, quindi, delle due l’una: o qualche opera pubblica non la dobbiamo fare più perché dobbiamo prendere le risorse e spostarle; oppure, se abbiamo trovato una soluzione, per capire, con questo aumento dei prezzi tutte le opere pubbliche in cantiere, sia appaltate che quelle da appaltare. Abbiamo fatto questo screening per capire quelle che si potranno concretamente realizzare con le risorse già assegnate a nostra disposizione? Solo questo.
Speaker : PRESIDENTE.
Prego, Vicepresidente.
Speaker : PIEMONTESE, Vicepresidente della Giunta e assessore al bilancio.
Grazie, Presidente.
Il rilievo del collega Bellomo è assolutamente congruo ed attualissimo, tra le altre cose. Noi su questo ci stiamo muovendo in questa maniera: c’è quel fondo previsto dal Governo centrale, fondo che a occhio pare essere non congruo, insufficiente rispetto alle tante istanze che ci sono in tutta Italia.
Noi stiamo provando a comprendere anche rispetto alle opere pubbliche che abbiamo finanziato noi, quali sono i margini. È da comprendere anche insieme ad ANCI ed UPI dove possiamo intervenire. È evidente che su tutto è impraticabile, però, ad esempio sui 100 milioni di euro impiegati per l’ammodernamento delle strade urbane dei Comuni, meglio detto, su questo ho firmato una nota in cui abbiamo già messo a disposizione delle Amministrazioni comunali, quindi dei soggetti beneficiari, nonché stazioni appaltanti, abbiamo già messo a disposizione le economie, che nel provvedimento che avevamo approvato tornavano alla Regione, poi la Regione avrebbe deciso come utilizzarle. Le abbiamo già messe a disposizione dei soggetti beneficiari per fare in modo che quelle economie possano andare a compensare un incremento dei prezzi che vien fuori da quant’altro.
Il tutto – è evidente – è una questione enorme. Stiamo facendo questo screening. Se avessimo avuto ancora interlocuzione con il Governo centrale, una delle cose che abbiamo chiesto e su cui volevamo avere contezza era quel fondo se viene rimpinguato o meno, e quindi in che misura noi siamo nelle condizioni di intervenire.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie.
Procediamo adesso con l’ordine del giorno. C’è una relazione sull’emendamento o procediamo al voto? Prego, Presidente Amati.
Speaker : AMATI.
Grazie, Presidente.
Diamo per letta la relazione. Io intervengo soltanto per accertarmi se è accaduto il deposito di un emendamento interamente sostitutivo delle disposizioni che raccolgono tutti i disegni di legge.
Speaker : PRESIDENTE.
Sì, l’ho detto all’inizio del Consiglio. Sì, sì.
Speaker : AMATI.
Va bene così. Quindi, vi chiedo di dare per letta la relazione. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Va bene. Grazie.
C’è poi anche un altro emendamento aggiuntivo presentato dai consiglieri De Leonardis e Gatta, Vicepresidente e consigliere segretario, con cui si abroga il comma 4 dell’articolo 2 della legge regionale n. 38 del 12 dicembre 2016. Magari, questo è un aggiuntivo, dopo sarà illustrato.
Passiamo alla votazione del primo emendamento, quello onnicomprensivo, per intenderci.
La votazione è aperta.
Abbiamo votato tutti? No. Avete votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 37, astenuti 10, votanti 27, favorevoli 27.
L’emendamento è approvato.
Passiamo, adesso, all’altro emendamento, un emendamento sostitutivo, il n. 2.
La votazione è aperta.
Avete votato tutti?
Restiamo ai nostri banchi, per cortesia.
La votazione è chiusa.
Presenti 37, votanti 27, astenuti 10, favorevoli 27.
L’emendamento è approvato.
Adesso l’emendamento presentato da De Leonardis e Gatta.
Chi tra i colleghi vuole presentarlo? Prego, Vicepresidente De Leonardis.
Speaker : DE LEONARDIS.
Grazie, Presidente.
Questo emendamento segue un’emergenza che si sta verificando soprattutto nell’area del Gargano. In buona sostanza, negli uliveti, quindi per prevenire fenomeni come la Xylella o altri fenomeni che potrebbero profilare la creazione di parassiti, come sta succedendo, assessore Pentassuglia, lei lo sa bene, su alcuni agrumeti del Gargano, e questo lo conosce bene anche il Vicepresidente Piemontese, in queste zone, che sono zone scoscese, non c’è la possibilità di bruciare in loco le stoppie. Questo articolo di legge, questi residui della potatura degli oliveti, degli agrumeti... Poiché queste zone sono molto scoscese e l’eliminazione prevista di questi residui della potatura prevede che possano essere solo trinciati in loco e in buona sostanza nessun trattore o attrezzatura riesce ad arrivare in questi luoghi, quindi non c’è la possibilità da parte di questi agricoltori o di questi piccoli imprenditori, che molto spesso hanno solo poche piante e molto spesso non hanno le risorse economiche per poter procedere a queste attività...
Che succede? Che, poiché non c’è la possibilità di eliminare queste stoppie, se eventualmente queste persone le dovessero bruciare, sarebbero soggette a multe molto pesanti, e questo fenomeno sta avendo una rilevanza molto importante. Noi, con questo emendamento, abrogando questo articolo di legge, che – ricordo - quando fu approvata questa legge e creò molti malumori, diamo la possibilità a questi agricoltori, nel periodo dal 1° giugno al 30 settembre, di bruciare queste poche sterpaglie in loco, evitando il proliferare della Xylella, che, come l’Assessore sa, è arrivata a Monopoli e purtroppo sta ancora salendo.
Cercando di contrastare questo fenomeno molto grave che riguarda gli agrumeti del Gargano, che sono delle eccellenze, diamo quindi la possibilità a queste persone di opporsi all’avanzare di questi fenomeni terribili.
Questo è un emendamento di buonsenso, che è stato portato avanti da comitati spontanei che sono nati nel territorio, dalle associazioni di categoria, quindi si dà la possibilità a questi piccoli imprenditori, a questi piccoli proprietari di alcune piante, che siano esse di agrumeto, di oliveto o di altra natura, di evitare le patologie e risolvere questo grave problema, che potrebbe essere semplice per altri, ma per loro è molto complicato.
Vi chiedo quindi, visto che non è una questione politica, di approvare questo emendamento e abrogare questo articolo di legge. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Consigliere Segretario Gatta, prego.
Speaker : GATTA.
Grazie, Presidente.
Soltanto in aggiunta a quanto è stato già esaustivamente esplicitato dal collega De Leonardis, tengo a dire che l’abbruciamento (perché di questo si tratta) dei residui della potatura è un tema ormai datato, quasi atavico, è stato oggetto anche di altre discussioni nelle Commissioni competenti.
Di questa vicenda è stato investito l’assessorato, e l’assessore Pentassuglia ben lo sa, persino dal Presidente del Parco nazionale del Gargano, che ci ha resi edotti di questo problema, ha perorato più volte la risoluzione di questa criticità che investe soprattutto, ma non esclusivamente, i terreni, come è stato già detto, scoscesi, di alcune zone del Gargano, prevalentemente del Gargano Nord, caratterizzato da pendii e che chiaramente penalizza, aumentando le criticità, tutti gli agricoltori del territorio garganico che chiaramente risentono di un notevole nocumento, per quanto attiene alla propria capacità reddituale, ma anche all’ambiente, per i motivi che sono stati già dedotti.
Tra l’altro, l’assessore Pentassuglia conosce bene il tema, lo abbiamo affrontato anche a latere rispetto alla Commissione competente, questo problema. Riteniamo quindi che sia doveroso votare questo emendamento, che non può che apportare un beneficio e risolvere tempestivamente un problema che diversamente si ingigantirebbe ancora di più, e creerebbe un ulteriore pregiudizio a tutti gli agricoltori e a tutti gli operatori della terra del promontorio garganico.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie a lei.
Se non ci sono altri interventi, l’assessore Pentassuglia vuole esprimere il parere del Governo su questo emendamento?
Speaker : PENTASSUGLIA, assessore all’agricoltura.
Grazie, Presidente.
Io posso solo esprimere il parere per l’agricoltura, perché impattano tre assessorati su questa misura: non a caso è stata già portata in Giunta regionale la delibera sull’abbruciamento per quella che era la competenza esclusiva dell’agricoltura, in quanto proprio questo tema, questo aspetto è oggetto di un tavolo interassessorile con l’ambiente e con la Protezione civile. Impattano infatti delle norme, sulle fitopatie, ma anche sull’abbruciamento, che ha portato anche, purtroppo, ad avere un richiamo anche pesantissimo, qualche giorno fa, rispetto a incidenti stradali che sono avvenuti proprio a seguito della bruciatura delle stoppie.
Siccome però il tema è molto sentito, sul territorio, e me ne sto facendo carico come agricoltura per quelle che sono le fitopatie, mi permetto di dire che ci sono anche movimenti e argomentazioni che dal mondo scientifico sono avanzate rispetto a questo tema. Proprio per il lavoro fatto sulla delibera, e quello di approfondimento con la Protezione civile e l’ambiente, io chiederei al collega…Collega, lo faccia mettere al voto… Siccome ha avuto… No. Sentite: almeno il rispetto di essere il più anziano di questa Assise, almeno questo, in termini di anzianità di servizio, non anagrafici, per fortuna.
Soltanto questo, potete metterlo al voto, però il parere per il lavoro che si sta facendo è contrario in questa fase, perché vi ho dimostrato con la delibera e vi sto dimostrando con il lavoro inter assessorile che impattano diverse norme e diverse cose che non possiamo sottovalutare.
Non voglio sottovalutare, ma non voglio neanche sostituirmi a pezzi di ragionamento che sono in capo ad altri Assessori e ad altre competenze, che l’agricoltura deve rispettare per quello che è il ruolo è anche il mio modus operandi.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie.
Prego, consigliere Gatta.
Speaker : GATTA.
Soltanto per valutare anche la opportunità di ritirare o meno l’emendamento, se è possibile conoscere dall’assessore Pentassuglia il cronoprogramma di queste interlocuzioni che si dovrebbero avere anche con gli altri Assessorati, nel senso che noi dobbiamo dare delle risposte alle popolazioni garganiche e, poiché è un tema che si trascina da anni, avremmo la necessità, anche per poter valutare se sia opportuno o meno ritirarlo, di sapere in che tempi sia ragionevole prevedere che si possa dare una risposta in termini affermativi o negativi, poi ognuno si determinerà nel modo che riterrà più giusto. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie a lei.
Prego, assessore Pentassuglia.
Speaker : PENTASSUGLIA, assessore all’agricoltura.
Grazie, Presidente.
L’incontro è fissato per martedì mattina in maniera inter assessorile e mi auguro che dal punto di vista tecnico si trovi la quadra, perché non si era trovata, e ho portato la delibera comunque in Giunta perché avevo preso un impegno e l’ho mantenuto, quindi vi chiedo di temporeggiare una settimana.
Entro martedì sarò nella condizione (io o qualche altro Assessore competente per materia, ma prendo io l’impegno perché lo sto prendendo di fronte al Consiglio regionale) di darvi le risultanze di questa valutazione.
Speaker : PRESIDENTE.
Ha chiesto di intervenire il Vicepresidente De Leonardis. Prego, ne ha facoltà.
Speaker : DE LEONARDIS.
Grazie, Presidente.
Nulla quaestio sull’assessore, che so che sarebbe favorevole in cuor suo, se potesse voterebbe in maniera favorevole, so le resistenze che ha in Giunta, resistenze che hanno portato ad approvare questa pessima legge che oggi cerchiamo di modificare almeno in parte, e anche la genesi di questa legge è stata molto complicata, ricordo benissimo quanto successo nella scorsa consiliatura.
È tempo di affrontare e risolvere i problemi, Assessore Pentassuglia, oggi lei ha fatto già una delibera dove prevede delle linee guida per andare ad affrontare il tema, il che vuol dire, ritornando all’esperienza della Xylella, che non possiamo stare qui ad aspettare, perché abbiamo visto i danni che ha provocato questa questione di attendere gli eventi (aspettiamo, vediamo quello che succede), le teorie più varie che si sono succedute in quest’Aula, gli studi alle varie Università, centinaia di milioni spesi inutilmente per bloccare una cosa che sarebbe stata bloccata in maniera rapida e immediata se si fossero seguite altre linee.
Sto chiedendo, il territorio del Gargano, la Provincia di Foggia, gli agricoltori, gli olivicoltori, quelli che coltivano gli agrumeti stanno chiedendo un intervento immediato. Sono almeno sette-otto mesi, Donato, che questa cosa va avanti. “Adesso”, “poi vediamo”, poi c’è l’Assessorato all’ambiente che non è d’accordo, le questioni strumentali. Si vuole risolvere la questione? Abroghiamo questo articolo e risolviamo il problema. Poi ci sarà tutto il tempo di fare gli studi, di fare le Commissioni, di riunirci, fare questioni interassessorili. Però adesso basta chiacchiere. Vediamo se questo Consiglio regionale vuole affrontare un tema importante e vuole dare una risposta al territorio. Questo sto chiedendo. Questo stanno chiedendo gli agricoltori, coloro che coltivano queste risorse.
So che anche l’assessore Piemontese è molto attento a queste istanze che vengono dal Gargano.
Chiedo a tutti voi di votare favorevolmente. È un tema molto semplice. C’è poca ideologia. C’è concretezza. C’è un problema: vediamo di affrontarlo e di risolverlo immediatamente adesso. Vi chiedo di votare su questo.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie.
Praticamente, lei insiste nel voto.
La votazione è aperta, con il parere contrario del Governo.
Abbiamo votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 38, votanti 36, astenuti 2, favorevoli 13.
L’emendamento è respinto.
Adesso passiamo alla votazione sull’intero disegno di legge.
La votazione è aperta.
Ricordiamo che si tratta di un debito fuori bilancio.
La votazione è chiusa.
Presenti 39, votanti 32, astenuti 7, favorevoli 30, contrari 2.
Il disegno di legge è approvato a maggioranza.
Adesso dobbiamo votare per una delibera che approva il rendiconto del Consiglio regionale per l’esercizio 2021. Non ci sono interventi.
La votazione è aperta. È il rendiconto del Consiglio regionale.
La votazione è chiusa.
Presenti 45, votanti 45, favorevoli 45, contrari 0.
È approvata all’unanimità.
Proposta di legge Paolo Pagliaro, Cristian Casili, sulla “Istituzione della Fondazione Tito Schipa”.
La relazione è del presidente Metallo. Prego.
Speaker : METALLO.
Grazie, Presidente. Cercherò di essere brevissimo.
La proposta di legge è finalizzata alla costituzione della Fondazione “Tito Schipa” con un duplice obiettivo: da una parte il recupero e la valorizzazione dell’edificio che ospitava l’ex liceo musicale Tito Schipa; dall’altra, chiaramente, il recupero, la ricerca, la promozione e divulgazione della vita e delle opere del maestro Tito Schipa, maestro riconosciuto in tutto il mondo.
Nelle sedute di Commissione abbiamo potuto anche apprezzare il lavoro di approfondimento svolto sull’usignolo di Lecce (o “el cantador” come viene definito).
La presente proposta di legge è molto chiara, asciutta, netta. Si compone di sei articoli ed è passata nella VI Commissione consiliare con il parere favorevole a maggioranza dei voti dei commissari presenti. Tutti i commissari hanno votato favorevolmente.
Chiudo subito ringraziando, all’interno del percorso di partecipazione, di approfondimento e di studio che c’è stato, perché ci sono state varie sedute di Commissione, il primo proponente, collega Pagliaro, col abbiamo assistito a diverse audizioni. Mi sento quindi di ringraziare sia il Comune di Lecce, che è stato presente nelle sedute e ha svolto insieme a noi il lavoro di approfondimento e di “riammagliatura”, come la Provincia di Lecce. È stato un lavoro difficile, da un lato complesso, ma che penso abbia prodotto poi un significativo risultato, foriero di ulteriori sviluppi e di ulteriori interessi non solo per la città di Lecce, ma io penso per la regione tutta.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Prima di dare la parola al Presidente Pagliaro, volevo riferirvi che sono stati presentati alcuni emendamenti, otto emendamenti in particolare.
Prego, Presidente Pagliaro.
Speaker : PAGLIARO.
Grazie, Presidente e gentili colleghi.
La discussione di oggi in Consiglio regionale è l’approdo che rende giustizia a un lavoro, come ha voluto sottolineare il Presidente Metallo, che abbiamo intrapreso più di un anno fa, supportato dall’allora assessore alla cultura Massimo Bray, per dare sostanza a un sogno che coltiviamo da decenni, quello di rendere gloria al talento straordinario di un gigante assoluto della musica, Tito Schipa. Per i leccesi è un nome scolpito nel DNA, perché la sua voce riecheggia in Piazza Sant’Oronzo ogni giorno, alle 12 in punto. Oggi, dunque, è una giornata storica, non solo per Lecce e il Salento, ma anche per la Puglia e l’Italia intera. Ed è motivo d’orgoglio non solo per me, ma per tutti coloro che hanno condiviso e sottoscritto insieme a me questa proposta di legge, il già citato assessore Massimo Bray, il Presidente Michele Emiliano, il Presidente Donato Metallo e tutti i colleghi della VI Commissione (Cultura), il Vicepresidente del Consiglio regionale Cristian Casili, diversi colleghi consiglieri, gli uffici del Dipartimento Cultura, con il direttore Aldo Patruno in testa.
La Fondazione regionale nasce per compattare in un unico contenitore culturale la galassia dei tanti portatori di interessi legati alla figura di Tito Schipa, accogliendo e promovendo le idee e i progetti mirati alla sua massima valorizzazione. Auspico, così come anche il Presidente Metallo ha voluto sottolineare, la collaborazione di tutti, una rete virtuosa che metta insieme Provincia di Lecce, Comune di Lecce, Camera di commercio di Lecce, che ha già dato la sua adesione e la sua disponibilità, il conservatorio, le associazioni, le fondazioni, la famiglia di Tito Schipa e tutti coloro che hanno le competenze e le volontà di impegnarsi in questo grande progetto.
Questa proposta di legge mira a creare un’istituzione forte e solida, sul modello della Fondazione Petruzzelli e Teatri di Bari, con articolazione e consistenza economica assimilabili affinché Lecce possa finalmente contare su un ente autorevole, in grado di promuovere la figura di uno dei suoi figli più illustri, con pari dignità e capacità operativa rispetto a Bari.
La Fondazione regionale “Tito Schipa” si configura come giusto tributo a un protagonista assoluto della musica che il mondo intero ci invidia, con un posto già assegnato nella Walk of Fame di Hollywood.
L’istituzione di questa fondazione è punto di arrivo della mia lunga battaglia per rivendicare attenzione e risorse adeguate per l’ex Tito Schipa. A questo proposito, aspettiamo notizie chiare – presidente Metallo, su questa cosa abbiamo voluto più volte concentrare la nostra attenzione – sull’annunciato ritorno in bonis della omonima Fondazione della provincia di Lecce, che potrebbe portare ad una sinergia, senza escludere l’ipotesi di un’eventuale fusione, per conservare la titolarità dei fondi FUS (Fondo unico per lo spettacolo) che sarebbe utilissimo riuscire ad utilizzare per questa nostra nuova fondazione.
Ma tengo a ricordare che questa fondazione ha già una dote finanziaria di ben 450.000 euro, conseguita con la legge di bilancio 2022-2024 di questa Regione. È un’importante base di partenza, così come è importante evidenziare la volontà di valorizzare un luogo simbolo, lo ha citato Donato: il liceo musicale intitolato a Tito Schipa, da lui voluto e finanziato, vivaio, nella sua lunga storia, di tanti talenti musicali (anch’io ho studiato lì, ma questo non ha alcuna importanza, nessuna rilevanza), per il quale immaginiamo un nuovo futuro di casa della musica, polo di formazione, festival e concorsi.
Un fulcro di iniziative cucite dal filo conduttore della musica, a cui si annodino anche teatro e altri linguaggi artistici ed espressivi, spaziando dalla lirica al musical per incubare e coltivare talenti. Così Lecce, da sempre centro importante della musica lirica, potrà recuperare la sua grande tradizione melomane, che accomuna tanti appassionati in tutta la nazione, e tornare ai fasti di un tempo, e chissà, potrebbe nascere anche un grande festival internazionale della musica lirica, nel nome proprio di Tito Schipa.
Questa fondazione sarà una cornice nella quale ogni tassello andrà poi ad essere definito con uno statuto. Il percorso è ancora lungo, ma la strada è tracciata: condivisione, partecipazione, lavoro di squadra, con l’obiettivo comune di valorizzare il genio di Tito Schipa e tutto il patrimonio di valore a lui collegato.
Spero davvero che questa Fondazione sia motivo di unione e di un lavoro comune nel solo interesse della cultura e delle nuove generazioni.
L’approvazione di questa proposta di legge riconsegna a questo Consiglio lo spirito con cui eravamo partiti, uniti sui temi importanti, al di là di ogni schieramento, al di là di minoranza e maggioranza, per il bene di questa nostra regione.
Ringrazio ancora tutti i colleghi per questo nuovo inizio per la cultura musicale della regione Puglia.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, Presidente Pagliaro.
Prego, Presidente Casili.
Speaker : CASILI.
Grazie, Presidente.
Il mio ringraziamento va al lavoro svolto in VI Commissione con il collega Metallo e al collega Pagliaro per l’iniziativa, un’iniziativa su cui avevamo acceso un faro, in realtà, anche nella passata legislatura e che trova compimento grazie al lavoro del collega Pagliaro e del collega Metallo.
Finalmente la nostra città valorizza una figura importante, la più importante figura sul belcanto a livello internazionale. Altri contesti, sia in Occidente sia in Oriente, intorno alla figura Tito Schipa avevano raccolto tantissimi appassionati turisti, anche creando possibilità di occupazione, ma anche economiche nelle realtà in cui Tito Schipa è stato valorizzato. Era quasi un ossimoro non consentire a una delle figure artistiche più importanti della nostra Nazione, ma soprattutto della nostra Puglia, non solo per il Salento... Questo lavoro può creare, così come è stato anche sposato dall’ex ministro Bray durante questa legislatura... L’iniziativa della Fondazione può creare una possibilità non solo di valorizzazione del Liceo musicale Tito Schipa, un luogo che da troppo tempo era silenzioso. Era insopportabile rispetto a quanto, con la sua voce, ha fatto Tito Schipa, assistere al silenzio da parte delle Istituzioni, a questo abbandono di una delle voci più importanti. Abbiamo dato voce, oggi, a Tito Schipa. Abbiamo dato voce ai cittadini pugliesi che hanno la possibilità di avere un luogo che può essere un liceo musicale, che può essere un luogo di confronto, un luogo in cui vengano coinvolti le eccellenze, i giovani del nostro territorio. Non soltanto un museo, quindi: intorno alla fondazione si possono creare infatti una serie di attività, anche mutuando quelle che sono le esperienze negli Stati Uniti, le esperienze in Oriente, intorno alla figura di Tito Schipa.
Questa legislatura ha la possibilità di lasciare in dote ai cittadini pugliesi, in dote a Lecce, Lecce, una città dove Tito Schipa tanto bene fece con le donazioni non soltanto per creare il liceo musicale: pensiamo alla ristrutturazione del Politeama greco, pensiamo a quanto bene ha fatto Tito Schipa durante la sua vita, donando parte dei suoi guadagni per rendere Lecce una delle città culturali più importanti del Mediterraneo.
La Fondazione Tito Schipa va su questo solco: quello della valorizzazione non soltanto della figura di Tito Schipa, ma di quella che è la storia culturale musicale intorno a questo grande uomo.
Grazie al collega Metallo e grazie al collega Pagliaro per aver portato avanti con decisione questa proposta di legge che io ed altri abbiamo sottoscritto, perché riteniamo che questi provvedimenti, queste leggi, non abbiano colori politici, ma ci accomunano tutti su un unico obiettivo: quello sempre di valorizzare ancor di più la nostra Regione, che tanti passi avanti sta facendo a livello turistico, a livello culturale, e di questo ringrazio anche l’assessore Lopane e la mia collega, Grazia Di Bari, per il lavoro che stanno facendo sulla valorizzazione turistica e culturale della nostra Regione.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie.
Consigliere Tutolo, prego, Presidente.
Speaker : TUTOLO.
Grazie, Presidente.
Io devo dire che nutro qualche perplessità su questa legge, non – attenzione – nel merito della opportunità, della necessità di valorizzare questa figura, della necessità di creare questa fondazione; ma nutro perplessità nella misura in cui è prevista l’acquisizione dietro un corrispettivo dei cimeli in possesso della famiglia di Tito Schipa. Onestamente mi fa specie un po’ questa previsione, perché io ritengo che la Regione Puglia faccia la sua parte egregiamente finanziando ogni anno la Fondazione e, quindi, tutto quello che necessita per portarla avanti da oggi, e credo e spero fino all’eternità, ma che noi dobbiamo acquisire a titolo oneroso questi beni ad un corrispettivo di 600.000-700.000 euro, onestamente ritengo che sia una offesa – ripeto, una offesa – anche a Tito Schipa, perché io non credo che ci sia qualcuno qui dentro che, ove mai si dovesse verificare la possibilità, tra cinquant’anni, da parte della Regione Puglia… Immaginate tra cinquant’anni o cent’anni la Regione Puglia vuole fare una fondazione – che ne so? – su Fabiano Amati, su Enzo Di Gregorio, piuttosto che Maurizio, Debora Ciliento o Antonio Tutolo… Chissà per quale motivo strano dovrebbero farla su di me. Certo, ci sarebbe da interrogarsi su qual è il motivo, e lo capisco. Ma se venisse qua la mia famiglia, quindi quelli che io ho lasciato successivamente, a chiedere dei soldi per acquisire il mio patrimonio, io mi vergognerei di loro. E vi dico già che sono disposto già da oggi, dovesse mai avvenire, a lasciarvi una giacca come testimonianza di questa volontà. Già vi dico che il primo cimelio, ove mai si volesse fare una cosa del genere, ve lo lascio già oggi e vi dico che, se viene qualcuno qua a nome mio a chiedere soldi per il resto del mio guardaroba, onestamente non gli date un euro, perché non è assolutamente quello che io vorrei.
Guardate, facciamo attenzione, perché dobbiamo valorizzare sicuramente la cultura, dobbiamo valorizzare le figure che hanno reso importanti la nostra regione nel mondo, ma dobbiamo avere rispetto proprio per quelle persone là.
In Commissione ho sostituito per caso il professor Lopalco, che quel giorno era impossibilitato a partecipare, e vi devo dire che sono rimasto scioccato, e dico scioccato. Questa per la famiglia è una sorta di risarcimento danni, perché sono stati utilizzati in questi termini. Io non so se qualcuno di voi ha fatto qualche danno, ma io non ne ho fatti e quindi non devo porre rimedio a nulla onestamente, io personalmente.
Se voi avete fatto qualche danno e avete da porre rimedio, fatelo, ma sappiate che con quei 6-700.000 euro io avrei 1000 altre cose da proporre a questo Consiglio regionale, perché non sono bruscolini, parliamo di 6-700.000 euro, non di bruscolini, e sembra che giochiamo con i soldi falsi, con le fiches a Burraco, ma questi sono soldi veri!
Io non dimentico che sulla legge del consigliere Bruno per aiutare i ragazzi orfani abbiamo messo 100.000 euro perché non c’erano soldi e qui mettiamo a disposizione 700.000 euro per comprare i cimeli non da chi ne è in possesso, dalla famiglia! Ma stiamo scherzando? Una sorta di risarcimento danni, ma qual è il danno? Perché la Regione Puglia si sarebbe approfittata e quindi oggi dovremmo rendere le beneficenze fatte da Tito Schipa. Onestamente questa equazione mi sfugge, è come se io oggi dessi questo torroncino alla collega Ciliento e poi mio figlio venisse a chiedere due torroncini... a me pare veramente una roba incredibile, quindi sono favorevolissimo alla creazione della Fondazione, rispetto assolutamente la figura, la sua statura, anche se devo confessare la mia ignoranza e dire che non avevo conoscenza della grandiosità di questa figura, e anche in questo credo di non avere l’esclusiva, perché, guardandomi intorno, non ero l’unico, cosa che mi ha rincuorato perché le mie lacune culturali ormai sono abbastanza importanti e credevo di avere l’esclusiva, però mi sono reso conto, girando intorno a me, che non ero l’unico.
Al di là di questo, però, rispetto tutto, però ho anche molto rispetto per i soldi dei cittadini che noi abbiamo il compito di spendere, quindi io ho fatto questa mia riflessione, ho proposto un emendamento, l’emendamento che ho proposto non va nella direzione di dire no alla Fondazione, perché sono assolutamente certo che sia una cosa positiva. Ma sono assolutamente contrario all’acquisizione, a titolo oneroso, di quei cimeli. Sono contrario semplicemente perché ripeto, per rispetto del defunto, per rispetto di quello che ha fatto beneficenza, e che oggi, secondo me, si rivolta nella tomba nel vedere quello che sta succedendo.
Io mi rivolterei nella tomba se venisse qualcuno, dopo che ho fatto beneficenza, a chiedere praticamente una sorta di risarcimento danno. Danno di che?
Io ringrazio il grande Schipa per quello che ha fatto per la Puglia, per il Salento, per quella magnifica istituzione del conservatorio che ha dato sicuramente quello che ha dato, ed è quello che noi dobbiamo fare: valorizzare quello che ha fatto, e continuare quel percorso valorizzando quella figura, non acquisendo questo patrimonio a titolo oneroso.
Sono, devo dire onestamente, allibito. L’emendamento che c’è è chiaro: sì alla fondazione, ma quanto all’acquisizione dei cimeli, solo a titolo gratuito può avvenire. La famiglia cioè fa la sua parte, mettendo a disposizione i cimeli; noi [interruzione audio] il museo, l’allestimento. Tutto quello che serve. Ne serve veramente tanta di roba e di soldi. Però a tutto c’è un limite.
Questa è una questione, a mio avviso, di decenza.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, Presidente Tutolo.
Voglio ricordare che quell’immobile è stato ristrutturato con un finanziamento che trovammo come attrattore turistico e culturale, perché era in una condizione drammaticamente degradata. Quindi, si riuscirono a recuperare, allora, dei fondi, come attrattore turistico, dai residui della programmazione, ed è stato ristrutturato con quei fondi. Ovviamente, con funzione culturale, di attrazione turistica e culturale.
Prego, Presidente Metallo.
Speaker : METALLO.
Grazie, Presidente.
Colgo sicuramente quello che è proprio di Antonio, che di solito è l’interesse, la cura quando vengono utilizzati dei soldi pubblici. Questo da tutti i politici ce lo auguriamo.
Dall’altra parte, però, questa volta, stranamente, non posso essere d’accordo con il collega Tutolo. Non posso essere d’accordo perché ho seguito i lavori in Commissione: una cosa sono i desiderata della famiglia, che vengono in Commissione e che propongono alla Regione l’acquisizione di cimeli per un corrispettivo che, poi, non aveva neanche una valutazione tecnica; chiaramente, non c’era tutto il lavoro a monte; quindi, era un desiderata della famiglia. Altro è quello che, invece, tocca a noi, consiglieri regionali, tramutare in legge. Si parlava prima di 700.000 euro di acquisizione. Già la norma finanziaria dice l’esatto contrario. La norma finanziaria prevede, se non erro, 100.000-150.000 euro l’anno, che, quindi, serve per la gestione della stessa Fondazione.
Nella stessa norma l’articolo 3, comma e), non dice “l’acquisto dei beni di famiglia”, ma dice semplicemente come tutte le fondazioni possono acquisire, a titolo oneroso o gratuito, del patrimonio che possa far accrescere anche il valore della stessa fondazione, possa renderla attrattiva e possa generare anche futuro introito. Ci sono associazioni, fondazioni che acquisiscono opere d’arte di valore, ne abbiamo anche qui in Puglia, che hanno acquisito un quadro di un milione di euro e che, chiaramente, hanno generato nel tempo nuove entrate.
Tutto questo non sta in questa norma. Antonio, l’unica cosa che mi è dispiaciuta è il raffronto con la norma, quella di Bruno, che ci ha visti tutti partecipi nel cercare di aumentare quei fondi. Mettendo in correlazione una con l’altra, è chiaro che facciamo un po’ di populismo su questo, cosa da cui dovremmo rifuggire almeno noi.
Poi, ad ulteriore riprova di quello che dico, non c’è un unicum, in questo caso, per questa Fondazione, ma se noi andiamo a prendere le Fondazioni – e a questo punto dovremmo cambiare tutte le Fondazioni della Regione Puglia – tutte quelle che sono state votate prevedono questa facoltà. La Fondazione Petruzzelli, la richiama all’articolo 2, comma 5; la Notte della Taranta, la richiama all’articolo 3; la Fondazione Pino Pascali, all’articolo 4; la Fondazione Carnevale di Putignano, all’articolo 2, commi 2 e 3; la Fondazione Di Vagno, all’articolo 6. Quindi, per tutte le Fondazioni è prevista l’acquisizione di beni, stante la disponibilità della stessa Fondazione. È quello che voi farà chi gestisce quella Fondazione. Dovremmo, solo per la Fondazione Tito Schipa, prevedere una norma differente, solo e soltanto perché la famiglia è stata ascoltata in una Commissione e ha detto che vorrebbe vendere alla Regione i beni per una certa somma.
Chiaramente, potevamo anche saltarla quella Commissione, perché non ha nessun valore, non è stata inserita in nessuna delle norme presenti. Proprio per questo già dichiarerò il voto contrario all’emendamento del collega, dell’amico Antonio Tutolo, per questi motivi tecnici, che hanno visto, nelle altre Fondazioni, lo stesso atteggiamento. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie a lei, Presidente Metallo.
Prego, Presidente Pagliaro. Si prepari poi il consigliere Leoci.
Speaker : PAGLIARO.
Grazie, Presidente. Io sono totalmente d’accordo con Antonio Tutolo, i soldi pubblici vanno gestiti con parsimonia e ci sono tante priorità rispetto a iniziative, per quanto importanti, di questo tipo. Però voglio essere molto chiaro. Questa legge fu approvata in Commissione prima di questa audizione dove, per gentilezza, per cortesia, per disponibilità, il collega Casili ha voluto invitare il figlio del nostro grande Tito Schipa, per ascoltare i suoi desiderata, le sue idee. Quindi, è una iniziativa che nulla ha a che vedere con la proposta di legge. Deve essere molto chiaro.
Noi prendiamo atto dell’emendamento da te presentato, Antonio, e ribadiamo che però non è previsto nessun acquisto preventivo di alcun genere. Questo deve essere chiaro, non c’è nulla di riferibile alla tua preoccupazione, quindi sgombriamo il campo, non c’è alcun tipo di costo per questo tipo di acquisizione, però sembra alquanto avventato inibire, proibire e togliere la possibilità, così come per tutte le altre Fondazioni regionali, a questa nascente Fondazione di poter decidere quello che sia giusto fare in futuro.
Chi sarà impegnato nella gestione, nella stesura dello Statuto potrà farlo liberamente, così come questo Consiglio regionale potrà intervenire liberamente su qualsiasi scelta. Aggiungere la clausola di poter avere solo a titolo gratuito i cimeli dell’artista significa bloccare delle ipotetiche decisioni future. Ovviamente ben vengano tutte le donazioni e le acquisizioni a titolo gratuito, ma non alziamo muri che possano impedire lo sviluppo di questa Fondazione, alla pari di tutte le altre.
Per questo ci sembra un emendamento limitante alla libera azione di chi si adopererà per portare avanti questo illustre e innovativo progetto, quindi anche la nostra posizione è contraria a questo emendamento.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie.
Presidente Tutolo, lei è già intervenuto, quindi per dichiarazione di voto.
Pagliaro era presentatore della proposta.
Prego.
Speaker : TUTOLO.
Siccome mi sembra di capire che è come se mi fossi inventato questa quantificazione di 6-700.000 euro, no, non mi sono inventato nulla, perché è vero che era stata già approvata dalla Commissione e che questo è emerso soltanto successivamente in un’altra audizione a cui – ripeto - io ho partecipato perché sostituivo il professor Lopalco, e, forse casualmente, sono entrato più in profondità e c’è stata la spontaneità del rappresentante della famiglia, che ha in maniera esplicita, ma anche legittimamente e giustamente quantificato, su mia personale richiesta, in 6-700.000 euro la cifra occorrente per acquisire quei cimeli, e - attenzione - è vero che non c’è questa previsione all’interno della legge, ma c’è molto di più. Noi nella legge andiamo a dire semplicemente che la Regione può acquisire a titolo oneroso e gratuita. Quindi, potrà non essere 600, ma anche un milione, anche due, anche tre. Non c’è un limite. Magari scopriamo che c’è un indumento intimo ancora più prezioso di qualche altro, chissà per quale motivo, perché magari frutto di qualche incontro... Per l’amor del cielo. Però, ripeto, la chiarezza tra noi ci deve essere. La meritiamo noi e tutti i cittadini.
Con questa delibera, così com’è, passiamo la palla alla gestione e possono fare quello che vogliono, e non spendere 700, ma anche 1,7 o 2,7, quanto vogliono, in buona sostanza.
Io sono assolutamente favorevole ‒ lo sottolineo ‒ alla fondazione, ma sono assolutamente contrario all’acquisizione. È una questione non so se di principio o di cos’altro. Se fossero nella disponibilità di privati, io l’avrei potuto capire. Tu non puoi andare da un privato a chiedere di donare un proprio bene per fare... Certo anche di quelle fattispecie io ne conosco tantissime, di privati che hanno donato a fondazioni gratuitamente un quadro piuttosto che qualsiasi altra cosa, ma che debba essere la Regione a dare il corrispettivo alla famiglia lo trovo ‒ ripeto ‒ offensivo per il grande artista che è stato Tito Schipa. Io lo trovo offensivo per la memoria di quella persona.
Se capitasse a me una cosa del genere, i miei successori dovrebbero chiedere qualche corrispettivo, perché c’è qualcuno che vuole valorizzare la mia figura, perché c’è qualcuno che vuole magnificare e investire. Non lo dimentichiamo. I 150.000 euro previsti qua dentro sono ogni anno per il funzionamento. Se basteranno. Perché poi dovremo provvedere anche a quello. Attenzione. Quindi, non è che noi mettiamo 150.000 euro una tantum, che servono per l’acquisizione... No, assolutamente. Quelli sono per la gestione annua. Ripeto, ci può stare, per l’amor del cielo. Capisco che bisogna fare un museo, bisogna gestirlo, bisogna tenerlo aperto, bisogna fare tutto quello che volete, ma l’acquisizione a titolo oneroso per me è un’offesa sia per il defunto Tito Schipa sia per i cittadini pugliesi.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, Presidente Tutolo.
Consigliere Leoci, prego.
Speaker : LEOCI.
Grazie, Presidente.
Intervengo per esprimere un po’ quello che è stato raccolto dagli interventi di tutti. In quanto componente della Commissione, qualche mese fa, quando abbiamo votato, tutti, affinché si portasse avanti l’istituzione della Fondazione Tito Schipa certo che in una valutazione anche con il lavoro che facciamo noi in Commissione, dove abbiamo avuto modo anche di approfondire tutte le Commissioni in un lavoro svolto dal Presidente Metallo e da altri componenti della stessa Regione, del Consiglio regionale, dal Presidente Pagliaro è giusto valorizzare la cultura e ciò che comunque ci identifica.
Ho espresso voto favorevole insieme anche all’epoca collega di Gruppo, il professor Pier Luigi Lopalco, però in quell’ultima audizione ho avuto modo comunque di pensare a quella che era stata proprio una proposta. Naturalmente noi cerchiamo già di contribuire alla valorizzazione della figura, ma al tempo stesso sentirlo direttamente dal soggetto audito ed interessato, quasi come una proposta fatta senza nessuna valutazione schietta: “Ho questo patrimonio ed è da acquisire”.
Credo che tutte le Fondazioni abbiano subito dal lavoro di ascolto delle altre che sono state istituite, ma man mano sono cresciute in modo tale da arrivare all’obiettivo finale, cioè autogestirsi e da quei ricavi arrivare a degli acquisti anche.
Penso che forse dai proponenti stessi nell’articolato, precisamente nell’articolo 3, comma 1, vada rivalutata forse la parola per non lasciare anche ai nostri cittadini e far passare quel messaggio che noi gestiamo a volte delle risorse pubbliche al fine di acquistare dei beni personali, perché in quell’audizione è sorto il dubbio a diversi colleghi.
Pertanto io rivolgo un appello anche ai colleghi che hanno firmato questa proposta di legge, l’hanno portata avanti e l’abbiamo portata tutti avanti insieme, di ragionare su quelle parole anche con una valutazione di quella che sarà la gestione della Fondazione.
Pertanto esprimerò il mio voto favorevole all’emendamento Tutolo.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, consigliere Leoci.
Presidente Metallo, però ha già fatto due interventi, solo per dichiarazione di voto, magari facciamo parlare prima il consigliere Tammacco...
Speaker : METALLO.
Sarò brevissimo, Presidente, in dichiarazione di voto come volete intenderla, però qui si pone un problema serio, di carattere generale, perché io non ci sto a questo.
Non ci sto nel senso che non abbiamo scritto nella legge che acquisteremo i beni della famiglia, non sta scritto da nessuna parte, e pongo un problema di carattere generale, Antonio, con tutta la comprensione che posso dare, però venendo dal mondo dell’arte mi pongo un problema sulle fondazioni a questo punto, perché poi porremmo il problema di cambiare lo Statuto di tutte le Fondazioni, perché se vale per una, vale per tutte.
Se significa che l’arte non ha valore, cioè deve essere solo a titolo gratuito, torniamo a quello che è stato un concetto vecchio, quando gli artisti erano visti quasi come volontari, invece l’arte ha un suo valore, l’arte genera turismo, genera reddito e abbiamo Fondazioni che hanno investito tanto e hanno prodotto tanto.
Qui c’è la negazione completa del senso dell’arte, del valore dell’arte, che non è solo un valore pecuniario. Qui usiamo un episodio singolo di una famiglia che è venuta e ha fatto una quantificazione, che poi non esisteva perché non c’era un’expertise, non c’era un catalogo da valutare, non c’era nulla, quindi chi si intende di queste cose sa benissimo che la valutazione non aveva senso.
Qui emerge però un elemento di carattere generale, che, secondo me, l’intero Consiglio deve difendere, quello del valore dell’arte. Se andiamo a votare un provvedimento dove diciamo che le Fondazioni non possono acquisire, ma solo a titolo gratuito, solo se li regalano, gli oggetti e i cimeli, Assessore, solo così, neghiamo tutto quello che è stato fatto, tutti gli investimenti che sono stati fatti, perché a questo punto non acquistiamo più neanche i palazzi, non li ristrutturiamo, non li riqualifichiamo, non diamo valore a quella che è stata la storia, che non è, Antonio, la mutandina di Tito Schipa. Ma se c’è una partitura, se c’è un testo completamente sconosciuto, che vale tantissimo, perché la Fondazione non può investire in quel testo, se poi per quel testo arrivano tante persone qui, producono economia, producono bellezza e valore sul territorio? Anche solo per il gusto di conoscere, senza nessuna produzione economica, perché la cultura è questo.
Allora, su questo non ci posso stare, Alessandro, assolutamente. Quello che tu proponi, anche in maniera molto pulita, per me invece è molto pericoloso: significa azzerare – e mi rivolgo anche a Grazia – completamente il valore della cultura. Questo non è possibile, assolutamente.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie. Prego, consigliere Tammacco.
Speaker : TAMMACCO.
Grazie, Presidente.
Cari colleghi, Presidente, sinceramente siamo in difficoltà perché non riusciamo a comprendere, in quanto credo che stiate dicendo alla fine la stessa cosa però con parole diverse. È chiaro che una Fondazione, Donato, deve poter avere l’opportunità di acquisire al proprio bagaglio tutto ciò che è possibile per migliorare le condizioni della Fondazione ma per la cultura in generale, per l’attrattività. Credo che non siano le parole di Tutolo – credo, non so se sbaglio, ho la necessità di avere conferma dal collega – a voler affermare che la Fondazione non può acquisire alcun bene per poter migliorare e per poter attuare le politiche culturali della Fondazione stessa. È quello che accade in tutte le Fondazioni.
Ciò che credo di aver intuito… È importante per noi un voto che è semplice ed eventualmente, se ci applichiamo un po’, e con un piccolo emendamento correggiamo qualcosina all’interno dell’articolato o lo precisiamo, forse risolviamo il tutto, perché credo che tutti siamo a favore della Fondazione. L’abbiamo votato anche al bilancio. Però le parole che il mio Gruppo ha ascoltato dal collega Tutolo e che in Commissione sono state riferite sono quelle di una possibile acquisizione dalla stessa famiglia di oggetti che la stessa famiglia… Solitamente, quando si fa una Fondazione, la famiglia ha il gusto di donare affinché la memoria della persona possa essere ricordata nel tempo. Tutto il resto che appartiene alla persona e che si può acquisire da tutto il mondo fa valore ed è giusto che sia acquisito, ma ciò che chi costituisce, che è il reale rappresentante, può mettere a disposizione, bene, può essere visto sotto un altro punto di vista. Ciò che credo il collega Tutolo voglia evitare è che possa essere inteso in questo modo, cioè che si vanno ad acquistare direttamente dalla famiglia attraverso la Fondazione delle cose che invece dovrebbero essere già donate di suo, fermo restando che la Fondazione deve, altrimenti non potrà campare, trovare altre formule, altre situazioni per poter acquisire tutto ciò che la memoria di Tito Schipa può offrire alla Fondazione affinché la cultura possa andare avanti, affinché possa essere attrattiva la stessa Fondazione.
Credo che tutti quanti siamo d’accordo su questo. Ecco perché vi chiedo, in quanto tutti abbiamo votato o in una Commissione o in un’altra, di chiarire meglio questo aspetto affinché si possa addivenire ad un voto unanime, perché nessuno di noi vuole affossare questa proposta di legge, ma non possiamo neanche non tener conto delle osservazioni che Alessandro e Antonio prima hanno fatto. Attendiamo eventualmente dei ritocchi, altrimenti per ciò che è la forma letterale ci associamo all’emendamento Tutolo. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Consigliere Tupputi, prego. Consigliere Tutolo non posso darle la parola adesso.
Consigliere Tupputi, prego.
Speaker : TUPPUTI.
Grazie, Presidente. Mi ero ripromesso di non intervenire, anche perché è già stato fatto l’intervento a nome del Gruppo dal consigliere Leoci. Però, ascoltando le parole del collega Metallo diventa difficile rimanere in silenzio.
Vorrei chiarire un aspetto che forse è stato superficialmente non approfondito. L’emendamento del Presidente Tutolo non mette in discussione la proposta di legge e, di conseguenza, l’istituzione della Fondazione, né tantomeno mette in discussione quello che è stato il referto tecnico allegato alla proposta di legge.
L’emendamento Tutolo, leggendolo bene e non scendendo nella demagogia, anche perché in questi casi diventa semplice scendere nella demagogia, va a chiarire una posizione espressa anche ingenuamente da alcuni familiari in Commissione, che hanno instillato nel Presidente Tutolo un tarlo che vuole definitivamente chiarire. In effetti, l’emendamento Tutolo va solo a modificare una parte del comma e) dell’articolo 3, chiarendo che la Fondazione, se dovesse acquisire beni della famiglia, quindi cimeli, lo farebbe solo a titolo gratuito.
Questo solo per doverosa chiarezza, perché è vero che tutti siamo favorevoli alla cultura e sappiamo che si mangia anche di cultura, però è pur vero, Presidente Metallo, che in questo momento noi esprimiamo un voto relativamente a soldi pubblici. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Presidente Zullo, prego.
Speaker : ZULLO.
Grazie, Presidente.
Premesso che noi voteremo a favore di questi emendamenti, voglio però dare un input all’Assemblea, partendo non tanto dai soldi pubblici o soldi privati quanto dalla posizione della famiglia. Vi faccio un esempio: se qualcuno mi dicesse "voglio fare una Fondazione dedicata a tuo padre", io ne sarei onorato, se qualcuno mi dicesse "per poter impreziosire questa fondazione, c’è bisogno dei cimeli, dei ricordi tuo padre", io sarei il primo a metterli a disposizione, perché dal ricordo personale si mette a disposizione una memoria collettiva di quella che è la figura di mio padre.
Qui non consideriamo, cari colleghi, la posizione della famiglia. Io, Zullo, nel momento in cui mi fanno una Fondazione e poi vado al mio paese e mi devo sentir dire che è stata fatta una legge perché io dovevo acquisire un quid per i cimeli e i ricordi di mio padre, questa figura non vorrei mai farla.
Dobbiamo vedere la questione, ecco perché vi chiedo di… Io la voglio votare, ma dobbiamo vedere la questione dalla parte della famiglia. La famiglia non possiamo metterla in bocca all’opinione pubblica, magari con cattiveria, a un’opinione pubblica animata da cattiveria, che va a dire cose che non sono, che sono certo che non sono. Allora, per favore, trovate la quadra, però qualcosa c’è che dobbiamo migliorare. Per il resto, io devo votare a favore e non si discute. Però vi ho fatto un esempio: se volete fare una Fondazione dedicata a mio padre, io ne sarei onorato e orgoglioso, vi metterei tutto a disposizione, non ho bisogno di niente, perché ho bisogno che si passi dal ricordo personale alla memoria collettiva, ho un mio sentire. E non voglio sentirmi dire, quando vado a casa, che ho fatto fare una legge per avere un’utilità.
Ragioniamo intorno a questo concetto.
Speaker : PRESIDENTE.
Bene. Chiudiamo gli interventi.
Consigliere Tutolo, lei ha già detto tutto, a dire la verità. Chiudiamo gli interventi e passiamo alla votazione.
Sul suo emendamento, dopo, quando votiamo l’emendamento.
Allora, intanto il primo emendamento. Partiamo dall’articolo 1.
La votazione è aperta. Abbiamo votato tutti? La votazione è chiusa.
Presenti 35, votanti 34, favorevoli 34, astenuti 1.
L’articolo 1 è approvato.
Articolo 1 bis (Partecipazione della Regione alla Fondazione).
La votazione è aperta. Avete votato tutti? Abbiamo votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 34, votanti 33, favorevoli 33, astenuti 1.
L’articolo 1-bis è approvato.
Articolo 2 (Statuto della Fondazione)
La votazione è aperta.
Abbiamo votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 31, votanti 30, favorevoli 30.
C’è anche il voto di Bellomo, che dobbiamo aggiungere. Non risulta, vero? No. Lo dobbiamo aggiungere.
Favorevoli 31, astenuti 1.
L’articolo 2 è approvato.
Articolo 3.
Sull’articolo 3 c’è l’emendamento Tutolo, l’istituzione presso la propria sede da individuarsi nel territorio della provincia di Lecce del museo Tito Schipa, finalizzato alla valorizzazione della figura dell’artista Tito Schipa anche attraverso gli oggetti cimeli e ricordi acquisiti a solo titolo gratuito da soggetti pubblici e privati.
Voleva fare una dichiarazione di voto su questo emendamento. È così o va bene? È chiaro?
Prego, Presidente Amati. Non avevo visto. Prego.
Speaker : AMATI.
Grazie, Presidente.
Io, in realtà, l’emendamento del collega Tutolo l’avrei limitato dritto per dritto dicendolo com’è: sono vietate le acquisizioni dei beni appartenuti alla famiglia o appartenenti alla famiglia. Io l’avrei messa così, perché altrimenti entriamo in un campo minato, dove facciamo finta che non esista la realtà, perché la realtà esiste ed è un dato obiettivo. È stato acquisito da un punto di vista formale all’interno della Commissione. È lì, agli atti. Noi possiamo dire quello che vogliamo, però c’è questo rischio e l’amministrazione pubblica deve, eventualmente, anzi, dovrebbe farlo, eliminare la possibilità che questi rischi accadano.
Io condivido il cappello modale dell’opinione del collega Zullo, e lo faccio mio, quindi non c’è bisogno che lo ripeto. Ha detto il collega Zullo, lo cito solo per titoli: “se io faccio una Fondazione e sono il privato che partecipo ed è questa Fondazione dedicata all’opera magnifica di mio padre, la prima cosa che faccio è pretendere che nello Statuto sia regolata la modalità di accesso dei privati e che io possa avere la fortuna di depositate gratuitamente i beni appartenuti a mio padre per dare potenza alla fondazione.
Io sto nel mondo dei conservatori, presiedo con disciplina, non so se con onore, il Conservatorio di Monopoli dedicato a Nino Rota, conosco benissimo il Conservatorio di Bari dedicato a Niccolò Piccinni. Conosciamo anche la grandezza di questo tenore (Tito Schipa fu principalmente un tenore). In questo mondo molto variegato, una cosa simile non mi risulta che sia mai capitata, come rischio.
Il collega Tutolo dice: “Guardate, voglio evitare questo rischio”. Perché c’è questo rischio? Perché la dizione... Rispondo a coloro i quali, sulla base normativa, eccepiscono: “Ma se noi abbiamo in famiglia un grande bene culturale, che può essere la prima partitura, può essere un dipinto di Van Gogh, perché non possiamo comprarlo?”. Quelli sono beni. C’è una normativa a tal proposito in questo Paese, che dice che quelli sono beni, non sono oggetti, cimeli, ricordi. Sono beni. Per cui un figlio, che non è come Zullo, che vede la dedica di una fondazione al padre e vuole per forza essere pagato, la Fondazione decide di espropriarli con un procedimento di espropriazione di questo bene culturale e paga il bene. Ed è giusto che sia così. Però è un altro procedimento. Qui oggetti, cimeli, ricordi... Il richiamo di per sé si presta a questo meccanismo rischioso. Per cui, molto semplicemente, per tutelare i soldi pubblici... Badate, il collega Tutolo... Ma lo vogliono fare anche i colleghi che hanno proposto la norma. I colleghi che hanno proposto la norma, ovviamente, segnalano, secondo me, e ci dicono “non abbiate paura”.
In realtà, c’è un’altra norma che dice: “La Giunta regionale provvederà a definire le modalità di partecipazione del privato”. Sarebbe quello il luogo più proprio per dire “noi non compriamo oggetti, cimeli e ricordi appartenenti o appartenuti alla famiglia”. Però loro dicono: “Noi diciamo alla Giunta regionale: mi raccomando, quando farete lo Statuto, che ci sia ciò”. Quindi, c’è un addentellato normativo in questa storia, che è l’addentellato normativo dei beni culturali. Se c’è questo addentellato normativo, se saremo di fronte, anche con questa norma, a un bene la cui importanza culturale è stata soverchiante... La prima partitura, uno strumento musicale dei liutai cremonesi o tutto quello che volete la Fondazione si preoccuperà di richiedere all’autorità del vincolo la protezione di quel bene ed eventualmente si avvierà un procedimento espropriativo, utilizzando le risorse della Fondazione.
Ad oggetti, cimeli e ricordi rispetto a quello che è accaduto va posto un limite, che è un limite di garanzia soprattutto per i proponenti, perché il giorno in cui la Fondazione venisse costituita e questo rischio si materializzasse, qualcuno potrebbe dire che i colleghi che hanno presentato la legge fuori dalla loro intenzione l’hanno presentata (non penso che sia nemmeno l’intenzione della famiglia) per finanziare surrettiziamente la famiglia.
Dobbiamo tenere lontano da noi questo rischio, per cui l’emendamento messo così, "dai privati", è troppo generico, però se non c’è una soluzione alternativa che può essere di mediazione nel senso che vi ho detto, io sono costretto a votare a favore proprio per allontanare questo rischio, sapendo che se appartengono a privati beni culturali di valore notevole, tanto da introitarli nel patrimonio della Fondazione, anche con questa norma la Fondazione potrà introitarli. Dovrà soltanto seguite le leggi, perché noi dobbiamo sapere che in Italia esistono le leggi, se uno vuole prendere un bene privato anche con quella norma, che gli può dare la patente di bene culturale, cioè quello che va introdotto nella Fondazione, allora si segue il Codice dei beni culturali e si chiede... lo sto ripetendo perché non vorrei l’obiezione di nuovo "se il privato ha dei grandi beni", se ce li ha, esistono le norme di carattere generale e ce li prenderemo pagando l’indennizzo. Se però questi beni non avranno la certificazione di bene culturale (il collega Tutolo, lasciandosi un po’ andare all’ilarità, ha indicato dei beni di biancheria, ma un bene di biancheria non può avere la patente di bene culturale)... faccio l’esempio di Padre Pio, ci sono dei cimeli di Padre Pio che appartenevano alla sua vita personale, anche all’igiene, ma a nessuno verrebbe in mente di proporre che a quei beni venga messa la timbratura di bene culturale, quello serve ad un altro scopo, uno scopo di devozione che i frati di San Giovanni Rotondo hanno messo a disposizione dei fedeli per far trovare la fede a chi non ce l’ha o per farla ritrovare a chi l’ha perduta. Okay? Invece, in questo contesto, se sarà bene culturale anche con quella norma se lo piglieranno, applicando le leggi.
Ora, io non interverrò più sull’argomento, perché evidentemente poi diventa una discussione troppo ampia, per cui o si elimina il rischio segnalato dal collega Tutolo… E lì anch’io convincerei il collega Tutolo a non tenere quest’ampiezza alla norma, ma a limitarla a singole questioni, perché diversamente io voterò per allontanare il rischio che questo accada, anche se sono consapevole che la vigilanza dei colleghi promotori sull’esecuzione di questa legge potrà sicuramente essere una garanzia. Ma le legislature finiscono, poi arrivano gli altri e non è detto che rimaniamo sempre noi in Consiglio regionale. Se qualcuno mi dicesse che i colleghi che hanno presentato la norma rimangono per sempre in Consiglio regionale, io chiederei al collega Tutolo di ritirarlo, ma noi ce ne andiamo e non vorrei che quando ce ne andiamo noi qualcuno la possa utilizzare diversamente dall’intento dei colleghi proponenti. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Prego, Presidente Tutolo. Grazie, Presidente Amati.
Speaker : TUTOLO.
Vorrei ribadire, se ce ne fosse ancora bisogno, che, ripeto, lungi da me voler essere contrario alla Fondazione, alla possibilità di sviluppo turistico, anche se onestamente non credo che ci saranno problemi di viabilità dopo aver fatto questa Fondazione. Quindi, parlando con il massimo rispetto, ci sono però delle cose che non riesco proprio ad accettare, ma questo è un mio limite.
Quando qualcuno mi dice che c’è da risarcire un danno, onestamente, siccome io non ho prodotto alcun danno, non ho nulla da risarcire ad alcuno, ma se mio figlio chiedesse qualcosa per fare una Fondazione a mio nome, andrei a tirargli i piedi tutte le notti, quindi non vorrei mai.
Io ho detto che, per quanto mi riguarda, la Fondazione è assolutamente sacrosanta, è assolutamente una cosa positiva, ma io sono assolutamente contrario finché noi dobbiamo pagare i beni… Attenzione, c’è una atipicità: tutti i cimeli sono in possesso della famiglia e quindi è chiaro che non si può prescindere da quello, così come bisogna evitare anche, a mio avviso, che si possa girare intorno, quindi magari oggi sono della famiglia, domani passano a un altro e dopodomani passano alla Regione. Io vorrei essere previdente. Vedete, e mi taccio, c’è gente che pur di onorare il ricordo dei propri cari fa delle borse di studio, promuove attività culturali. Promuovono qualsiasi iniziativa pur di onorare la memoria dei propri cari. Questo dovrebbe essere il massimo della gratificazione e della soddisfazione che una persona, un umano potrebbe avere da una Istituzione regionale, attenzione. Non stiamo parlando del Circolo Vattelappesca. No. È una fondazione regionale che ci mette soldi veri ogni anno per mandarla avanti. Il minimo che deve fare la famiglia ‒ credo sia dovuto al cristiano deceduto ‒ è mettere a disposizione questi benedetti cimeli. È veramente il minimo. È un fatto, credo, di buonsenso.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie.
Consigliere Leoci, sull’emendamento?
Speaker : LEOCI.
Solo una precisazione, anche rispetto a quello che ha detto prima Donato. Donato, come tu sai, c’è ampia trasparenza. Non è una questione politica. È proprio quella situazione che si è generata in quell’audizione che mi ha fatto riflettere. Forse mi ha fatto riflettere anche sull’istituzione delle altre fondazioni, che non è un percorso che ho fatto io. Forse dovremmo fare valutazioni più opportune.
Il mio punto, il mio nesso è sempre quello di non far passare quel messaggio per i cittadini, che noi a volte possiamo utilizzare delle somme su una richiesta personale. Non voglio dire neanche questo. Ognuno, anche per un valore affettivo, in quell’audizione si è potuto esprimere in un determinato modo. Mi riferisco a chi abbiamo audito quel giorno.
Però è una fase molto delicata quella che stiamo vivendo. Pertanto, oggi mi viene da accendere questa riflessione a tutto il Consiglio. Come hai già detto tu, hai fatto un passaggio sulle istituzioni delle altre fondazioni e di questo passaggio... Io dico che dovremmo riflettere anche su questo, però quel giorno - ripeto - è stata fatta una richiesta particolare, che mi ha allontanato dalla mia iniziale votazione e, come ogni essere umano, credo che, quando uno riflette e riesce a percepire che c’è qualcosa che forse va rivista, è opportuno prendere delle decisioni. Solo questo.
Speaker : PRESIDENTE.
Allora, ci sono delle riflessioni sulla modifica, sull’emendamento?
Speaker : METALLO.
No, io ho ascoltato tutti gli interventi e quello che è stato detto, ma una cosa sono le valutazioni che ognuno di noi può fare di ordine morale, "se fosse mio padre io darei tutto, se fosse mio nonno io darei tutto", su questo penso che avremmo l’unanimità del Consiglio, queste sono valutazioni che attengono al comportamento delle persone, anche io, in quella sede di Commissione, non mi sono entusiasmato di fronte a quella proposta.
Questo però è qualcosa è diverso rispetto a quello che andiamo a legiferare. È vero, ci ha messo un tarlo, Alessandro, come dicevi, e proprio quel tarlo mi ha portato a guardare lo Statuto di tutte le Fondazioni approvate qui in Consiglio regionale, tutte, e sono tutte fatte dando la possibilità, come è giusto che sia, come questo Consiglio ha fatto quando non si è fatto trasportare da un possibile tarlo, quando ci sono degli Enti che gestiscono le Fondazioni, ci sono degli Enti che rispondono degli investimenti che fanno, perché ci sono gli organi di controllo.
Questo Consiglio, nel corso degli anni, si è espresso sempre in una certa maniera, e mi risulta strano che una Commissione, fatta dopo che la legge è stata già chiusa, che quindi non ha condizionato per nulla la scrittura di quegli articoli, articoli che hanno avuto anche tutti i passaggi tecnici necessari, possa oggi portarci a dire "per tutte le Fondazioni sì, ma per la Fondazione Tito Schipa..." perché non produrrà traffico, Tito Schipa, Antonio, ma è importante farlo come è importante fare cose dove non si produce per forza un valore economico, ma si producono beni sui territori. Per la Fondazione Tito Schipa questo non è possibile, quindi la Fondazione Tito Schipa, secondo l’emendamento Tutolo… Non dice, Tupputi, “beni di famiglia”. “Beni di famiglia” non so dove lo avete letto, perché più volte si è ripetuto qui “beni di famiglia”. Allora, siccome molti consiglieri forse non hanno avuto modo di approfondire (perché è chiaro che non è che si approfondisce l’articolo o il comma a volte), qui parla solo di “oggetti, cimeli e ricordi acquisiti a solo titolo gratuito o oneroso da soggetti pubblici e privati”. Il richiamo che ha fatto Fabiano Amati, la differenza fra bene culturale e oggetti, cimeli, possiamo approfondirla, va bene. Il mio solo interesse è di dire che la cultura si può anche acquistare, ha un senso acquistarla. Io non conosco neanche la famiglia; quelle persone le ho viste per la prima volta in seduta di Commissione, quindi non è che si va a fare un favore. E poi non toccherà neanche a me o ai consiglieri, toccherà a chi gestirà questa Fondazione.
Per me l’importante è che non passi l’emendamento dove prevediamo solo il titolo gratuito. Questo no, non è possibile, perché se passa un emendamento del genere, noi, a livello di contenuto generale, segniamo un discrimine che secondo me, Antonio, non è possibile. Allora, tutte le valutazioni del caso, tutti i tarli, tutti i rischi che vogliamo minimizzare, ma non fate passare un concetto del genere. Se vogliamo riscriverlo secondo quello che Fabiano diceva, inserendo beni culturali invece di oggetti, cimeli, ricordi, io su questo (Paolo, non so tu) non ho assolutamente problemi. Cristian, non ho problemi. Non c’è l’interesse a fare questo, c’è l’interesse però a dire che una Fondazione può e deve investire, come tutte le Fondazioni e come questo Consiglio regionale ha sempre deciso. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, Presidente Metallo.
Prego, Presidente Pagliaro.
Speaker : PAGLIARO.
Come detto anche in precedenza, io sono d’accordo sull’idea di fermarsi a fare una riflessione su questo tema, però voglio dirvi una cosa: il cappello di Pavarotti, il Panama famoso… qualcuno dice “è un Panama, non vale niente”. Però il Panama di Pavarotti, l’arte, la cultura ha un suo valore; non possiamo far finta di niente. Io capisco, siamo tutti impegnati ogni giorno nel sociale, siamo ogni giorno attenti alle questioni che riguardano i problemi della gente, che ha bisogno di essere sostenuta e aiutata. Ci sono i mondi dei cosiddetti “fragili” ai quali guardiamo con grande attenzione ogni giorno. Però, ripeto, facciamo una riflessione, troviamo un momento di incontro, in modo che non possa essere inibito a chi verrà… Come diceva giustamente il collega Amati, noi qui staremo per un tempo limitato. Proprio per questo non dobbiamo neanche inibire a chi verrà dopo di noi di poter fare delle scelte in libertà. Così come è consentito a tutte le altre fondazioni, in libertà, chi andrà a gestire questa fondazione potrà fare delle scelte, potrà valutare con serenità. Inibire, proibire, togliere la possibilità a chi dovrà, poi, gestire questa fondazione, con questo emendamento un po’ troppo limitante, mi sembra un’azione un po’ forte.
Troviamo le parole giuste per dare il senso a questa esigenza che potrebbe avere questa fondazione. Anche perché di questa questione dei cimeli se ne discute da tantissimi anni. Se c’è la volontà di realizzare un museo presso l’ex liceo musicale, un museo non può che avere anche la possibilità di esporre questi cimeli. Cimeli ‒ ripeto, forse non abbiamo la dimensione esatta del valore di questo artista di carattere internazionale ‒ che potrebbero essere anche oggetto di richiamo turistico: visitare il museo Tito Schipa con i relativi cimeli e oggetti della sua attività artistica di grande rilevanza.
Donato, se tu sei d’accordo, possiamo riscrivere insieme al collega Tutolo questo emendamento, trovando una sintesi che possa essere di reciproca soddisfazione.
Intanto, ringrazio comunque i colleghi, che hanno colto l’importanza e la rilevanza di questa Fondazione nella sua interezza. Poi, su questo tema... Tutolo, io non ho convocato quell’audizione, non ero presente in quella audizione. Un motivo ci sarà. Penso che tu e i colleghi lo abbiate colto. Lo ritenevo inutile, perché già avevamo acquisito il voto unanime di tutta la Commissione. Si era andati avanti in maniera spedita. Si era compresa la rilevanza straordinaria della nascita di questa fondazione. Questo dettaglio non deve minare la bontà dell’iniziativa.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie.
Ci sono altri interventi? Consigliere Caroli, prego.
Vi prego solo di essere un po’ sintetici. Lo so che arriva all’ultimo momento. Altrimenti non andiamo avanti.
Speaker : CAROLI.
Ho seguito in Commissione tutto l’iter che ha portato poi in Consiglio la proposta di legge sulla creazione della Fondazione. Credetemi, mi sono anche confrontato con i colleghi. Ho seguito con grande attenzione, Presidente, tutte le Commissioni e tutte le audizioni, compresa quella del figlio del maestro Tito Schipa. Il figlio continuava ad asserire che i cimeli fossero condizione necessaria per poter dare un’anima, una connotazione al progetto della Fondazione, e io ricordo quasi fosse ieri un passaggio molto delicato fatto dal figlio del maestro Tito Schipa, il quale continuava giustamente ad enfatizzare il valore dei vari cimeli, ricordo che ha comunicato alla Commissione che la condizione per poter dare un’anima e una connotazione a questa Fondazione fosse l’utilizzo dell’abito utilizzato durante le rappresentazioni dal padre, magari durante un concerto da noi, se non a Pechino, se non a New York.
Quello che mi ha lasciato perplesso (è il passaggio che ha fatto anche il collega Tutolo) è che sia stata chiesta espressamente una sorta di ristoro per l’acquisizione di questi cimeli, a fronte della pluralità di investimenti che il padre ha sostenuto negli anni trascorsi, dicendo "mio padre ha partecipato o ha costruito il museo Tito Schipa, mio padre ha creato il liceo Tito Schipa", quindi richiesta del figlio era parametrata pari-pari alle ingenti, importanti somme stanziate.
Rispetto a questo ritengo sia quanto mai opportuno attenzionare questo passaggio, perché – ripeto - agli atti della Commissione è dichiarato in maniera chiara ed inequivocabile che queste risorse vengono richieste quasi fossero una sorta di ristoro degli investimenti fatti dal padre negli anni passati. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie a lei.
È evidente che, se le cose stessero come ha detto lei, consigliere Caroli, una norma di questo tipo non sarebbe approvabile, quindi io vi prego di una cosa. Noi abbiamo delle leggi urgenti rispetto alla giornata di oggi. Fatemi sapere se siete pronti. Diversamente, noi abbiamo il Consiglio del 28, in cui ci sono norme altrettanto importanti.
Scusate un attimo, noi dobbiamo permettere al Consiglio di procedere. Facciamo in questo modo, vi lasciamo il tempo di ragionare sugli emendamenti.
Consigliere Gabellone, prego.
Speaker : GABELLONE.
Io mi rivolgo ai proponenti per dire, seguendo anche la disponibilità sia di Paolo che della Presidente Capone, che ha detto che c’è il Consiglio del 28… Scusami, collega Pagliaro. Possiamo o rinviare, diciamo sospendere in questa seduta stessa e riprendere sempre in questa seduta… Perché dobbiamo vanificare un lavoro che è stato fatto? Donato, scusami…
Speaker : PRESIDENTE.
Allora, o la mettiamo a margine di questa seduta o rinviamo al 28. Ma se voi non avete adesso una posizione rispetto all’emendamento, io vi direi di sospendere adesso la discussione.
Adesso sospendiamo la discussione di questa norma. Se, alla fine della giornata di oggi, voi siete pronti, la riprendiamo; diversamente rinviamo al 28. Però bloccare un intero Consiglio, senza documenti…
È un subemendamento: “L’articolo 3, comma 1, lettera e), è così sostituito: “L’istituzione presso la propria sede, da individuarsi nel territorio della Provincia di Lecce, del museo Tito Schipa, finalizzato alla valorizzazione della figura dell’artista Tito Schipa anche attraverso beni culturali, di cui agli articoli 10 e 13 del decreto legislativo n. 42/2004, acquisiti anche a titolo oneroso”.
È un subemendamento presentato dal Presidente Caracciolo, che sostituisce l’emendamento Tutolo. Presidente Tutolo, lei ha letto l’emendamento? Non ho sentito, scusi. Può parlare al microfono?
Scriviamo che si tratta di un subemendamento.
Votiamo il subemendamento.
La votazione è aperta.
L’ho letto tutto il subemendamento: «L’articolo 3, comma 1, lettera e) è così sostituito». L’articolo 3, comma 1, lettera e), era stato oggetto di previsione di sostituzione con l’emendamento di Tutolo.
Leggiamo la norma. L’articolo 3, comma 1, lettera e), diceva: “L’istituzione presso la propria sede, da individuarsi nel territorio della Provincia di Lecce, del museo Tito Schipa, finalizzato alla valorizzazione della figura dell’artista Tito Schipa anche attraverso oggetti, cimeli e ricordi acquisiti anche a titolo oneroso da soggetti pubblici e privati”. Sostanzialmente, questa norma prevede l’acquisto proprio diretto specifico di cimeli e ricordi della figura dell’artista Tito Schipa.
Cosa dice il subemendamento rispetto all’emendamento Tutolo, che invece prevedeva che quelli dovessero essere acquisiti a titolo gratuito? Il subemendamento dice che toglie l’espressione “cimeli”, toglie l’espressione “ricordi” e scrive “beni culturali di cui agli articoli 10 e 13 del decreto legislativo n. 42/2004, acquisiti anche a titolo oneroso”. Quindi, sostanzialmente, è confermativo dell’originaria previsione della norma, estende anche ad altri beni culturali.
Detto questo, possiamo mettere al voto? No, prego.
Speaker : AMATI.
Presidente, per evitare un domani che qualcuno prenda il verbale, legga la sua dichiarazione e lo interpreti diversamente dalla volontà. No, non dice "aggiunge i beni ad oggetti, cimeli, ricordi", ma l’emendamento che a titolo oneroso si possono acquistare solo i beni culturali a valle del procedimento naturalmente di dichiarazione di interesse culturale, cioè gli oggetti, i cimeli e i ricordi non si possono comprare, si possono comprare solo i beni. Questo dice l’emendamento.
Speaker : PRESIDENTE.
Va bene, ma cimeli e ricordi sono dei beni, non è che non sono beni.
Speaker : AMATI.
No, i beni di cui al decreto legislativo...
Speaker : PRESIDENTE.
Sono quelli culturali, e i cimeli e i ricordi rientrano, cioè non è che non rientrano.
Speaker : AMATI.
Presidente, allora date ragione al collega e dobbiamo aggiungere una specificazione, perché se lei lo interpreta così e lei ha molta esperienza d’Aula e di attività amministrativa, figuriamoci che può succedere a chi non ha la sua medesima esperienza!
Quella norma dice che in Italia esiste il decreto legislativo 42, i beni sono quelli a valle di un procedimento per la dichiarazione di interesse culturale, di cui si occupa la Direzione regionale della Sovrintendenza. Quella norma significa che fuori da questi beni, così come dichiarati con il procedimento di cui agli articoli 10 e 13, non si possono comprare oggetti che non abbiano quella patente.
Speaker : PRESIDENTE.
È chiarissimo, infatti generalmente fanno parte di un Fondo, come esiste il Fondo di Carmelo Bene o come esiste il Fondo dei grandi autori, il Fondo di Umberto Eco, ma all’interno di quel Fondo ci possono benissimo essere anche i cimeli e i ricordi, l’importante è che siano riconosciuti dalla Sovrintendenza. Io mi ero limitata a dire questo.
Speaker : AMATI.
Se sono riconosciuti, non si chiamano cimeli, non si chiamano ricordi, non si chiamano oggetti e non si chiamano con la metafora del collega Pagliaro il Panama, non si chiamano così. Con quel procedimento alla fine c’è un battesimo e si chiamano beni di interesse culturale. Questo è il procedimento.
Il Consiglio regionale, approvando quella norma, vuole dire che fuori da questa ipotesi non si acquista niente. Non so se sono stato in grado di spiegarmi. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Sì, io voglio precisare, ma non voglio tediarvi. Giusto per comprenderci sulle cose che approviamo, l’articolo 10 del decreto dice chiaramente che oltre ai beni culturali regionali, dello Stato eccetera, sono altresì beni culturali, quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall’articolo 1, che è quella della Sovrintendenza che abbiamo detto, “le cose mobili e immobili che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico particolarmente importante, appartenenti a soggetti diversi da quelli indicati al comma 1”. Quindi non è che non ci possono entrare i cimeli – questa era la cosa che dicevo prima – o i ricordi; possono essere comunque definiti, l’importante è che facciano parte di un assetto, che generalmente è il fondo, che la Sovrintendenza riconosce o che vengano riconosciuti come particolarmente importanti da altri soggetti dello Stato.
Detto questo, però, noi dobbiamo decidere se votiamo questo subemendamento che riconosce i beni culturali, e punto, il che è diverso da quello che dice Tutolo. Ecco, questo è importante saperlo. È diverso, perché Tutolo dice che quelli, invece, dovrebbero essere ceduti a titolo gratuito. È proprio una diversa impostazione. L’importante è che ci siamo compresi su ciò che stiamo votando, in una Fondazione che replica una Fondazione già esistente, che è già soggetta a FUS.
Apriamo il voto. La votazione è aperta. Stiamo votando il subemendamento sostitutivo dell’emendamento Tutolo. La votazione è aperta. Non possiamo votare l’emendamento, se c’è un subemendamento; se c’è un subemendamento sostitutivo, si vota prima il subemendamento, che assorbe… Quindi, se passa il subemendamento, decade l’emendamento Tutolo.
Allora, avete votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 37, votanti 35, favorevoli 25, contrari 10, astenuti 2.
Il subemendamento è approvato.
Quindi, l’emendamento Tutolo decade.
Adesso dobbiamo votare l’articolo 3 nel suo complesso.
Non ci sono altri emendamenti sull’articolo 3.
Passiamo al voto dell’articolo 3 (Obiettivi della fondazione).
La votazione è aperta.
Avete votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 39, votanti 38, favorevoli 38, astenuti 1.
L’articolo 3 è approvato.
Articolo 4.
Non ci sono emendamenti sull’articolo 4.
La votazione è aperta.
Avete votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 35, votanti 34, favorevoli 34, astenuti 1.
L’articolo 4 è approvato.
Articolo 5.
Sull’articolo 5 c’è un emendamento a firma dello stesso proponente, Presidente Pagliaro.
È stato distribuito, lo conoscete. Quindi, possiamo passare al voto. Lo dà per letto.
È stato pubblicato. Comunque, velocissimamente: “Patrimonio della Fondazione. La Regione Puglia concorre alla costituzione del Fondo patrimonio di dotazione della Fondazione di partecipazione Tito Schipa con una somma di 100.000 euro. La Regione Puglia concorre annualmente al fondo di gestione della Fondazione di partecipazione Tito Schipa per l’anno 2022 con un importo pari a 50.000 euro e per l’anno 2023 con un importo pari a 150.000 euro, mentre per gli anni successivi per l’importo assegnato al rispettivo capitolo di bilancio, in sede di approvazione del bilancio annuale e pluriennale. La proposta non comporta variazioni in aumento o in diminuzione a carico del bilancio”. Questa è la dichiarazione di neutralità finanziaria.
Consigliere Tutolo, prego.
Speaker : TUTOLO.
Voglio capire se ho capito. La Regione, oltre al finanziamento delle spese di funzionamento strutturali, quindi quelle a regime, di 150.000 euro all’anno, dovrà all’inizio mettere altri 100.000 euro per creare un Fondo di... mi pare di aver capito così, scusate, se mi spiega il collega Pagliaro che vuol dire, io ho capito così, voglio capire se ho capito o non ho capito!
Ho detto che uno dei due non ha capito, o io che ho sentito o tu che l’hai scritto, perché bisogna chiarirsi su questo!
Speaker : PRESIDENTE.
Chi vuole dare la delucidazione al Presidente Tutolo? I proponenti.
Ha chiesto una delucidazione, però, non ci comportiamo così in Consiglio regionale. Io non posso che rileggere la norma, Presidente Tutolo. "Per l’anno 2022 è previsto un importo di 50.000 euro, mentre per l’anno 2023 150.000 euro". Il patrimonio di dotazione è una cosa diversa, quella sta lì e fa parte della dotazione finanziaria della Fondazione, non è una spesa che si aumenta ogni anno, i 100.000 euro sono nella costituzione. Esattamente come nel 2023, ci sono 100 più 50. Questa è la norma.
La votazione è aperta. Collega Amati, non ho visto la prenotazione, un attimo solo. Vi prego di parlare al microfono, però - lo ripeto - se c’erano tutte queste spiegazioni, tutta questa discussione non si poteva fare in Commissione, mi chiedo?
Presidente Amati, o interviene al microfono oppure votiamo.
Speaker : AMATI.
Grazie, Presidente.
Non stiamo capendo perché, rispetto al testo originario, c’è questo emendamento rispetto ad una cosa che ancora non ha emesso il primo vagito.
Speaker : PRESIDENTE.
Sì, l’ha fatto lo stesso proponente. Il Presidente Pagliaro ha fatto l’emendamento.
Speaker : AMATI.
Ho capito, infatti sto interloquendo con il proponente. Se noi stiamo cominciando adesso e non ha emesso ancora il primo vagito, perché dobbiamo aggiungere? Non possiamo fargli emettere il primo vagito, far approvare lo statuto, far approvare tutto quello che serve e poi decidere eventualmente ritocchi alla dotazione finanziaria, considerato che fra un po’ c’è – dovrebbe esserci… no, c’è – la sessione di bilancio o un assestamento e quindi in quella sede eventualmente valutare se serve di più o di meno? Visto che è passata in Commissione, anche quella Bilancio, con il parere favorevole, dicendo che andava bene così la norma finanziaria, oggi non possiamo fermare il mondo lì e poi, se serve, vediamo come va? Quindi, io invito il collega Pagliaro ad evitare equivoci, ritirare gli emendamenti e votare il testo originario, così come è stato licenziato dalle Commissioni. Se sono uguali, che l’ha presentato a fare?
Speaker : PRESIDENTE.
Presidente Pagliaro, prego.
Speaker : PAGLIARO.
Sono gli emendamenti presentati e già votati in Commissione. Sono sempre quelli che l’ufficio ci ha chiesto di modificare in questa maniera.
Speaker : PRESIDENTE.
L’emendamento non è passato in Commissione, viene oggi.
Speaker : PAGLIARO.
Assolutamente no.
Speaker : PRESIDENTE.
Altrimenti sarebbe entrato nella legge, invece l’emendamento è presentato per oggi.
Speaker : PAGLIARO.
Presidente Metallo, vieni in soccorso.
Speaker : PRESIDENTE.
Altrimenti il progetto di legge sarebbe arrivato già emendato. Su questo non c’è dubbio.
Speaker : PAGLIARO.
È stato già emendato in Commissione.
Speaker : PRESIDENTE.
Ma non è arrivato emendato.
Speaker : PAGLIARO.
Ma da quel momento in poi non c’è stata nessun’altra attività.
Speaker : PRESIDENTE.
Questo emendamento ci risulta presentato per il Consiglio. Non risulta approvato dalla Commissione, perché diversamente il testo di legge sarebbe arrivato emendato.
Speaker : PAGLIARO.
Questo non lo so, perché è un problema degli uffici. Ma dopo la Commissione, quando è stato approvato all’unanimità l’intero impianto della legge, compresi questi emendamenti che sono stati richiesti specificamente dall’ufficio legislativo e dall’ufficio dell’Assessorato alla cultura, non c’è stata altra attività e nient’altro è stato presentato. Quindi, per quanto ci riguarda, è frutto di ciò che è stato già stabilito e votato in Commissione. Non c’è alcuna novità.
Speaker : PRESIDENTE.
È arrivato l’emendamento in Aula, ed è diverso dal testo arrivato al Consiglio, perché è un emendamento. Valutate se debba essere esaminato.
Prego, consigliere Tammacco.
Speaker : TAMMACCO.
Presidente, questo è un emendamento squisitamente finanziario, di cui dovrebbe occuparsi la parte finanziaria e non altro tipo di Commissione. La I Commissione ha licenziato la legge così com’è, con quel tipo di finanziamento, che, tra l’altro, è stato approvato anche nelle sessioni dovute.
Non è qui che possiamo variare l’aspetto finanziario. Se è identico, allora lo si ritiri, perché non ha senso. Se non è uguale, dobbiamo fare altri tipi di procedimenti in assestamento di bilancio, una variazione di bilancio, qualsiasi cosa che, però, abbia anche una relazione nel merito. Quando si fa una variazione di bilancio, quando si fa un assestamento, si va anche a motivare il perché togliamo delle somme da una parte e le mettiamo all’altra, da una annualità a un’altra.
Pertanto, chiedo al proponente di ritirare questo emendamento, perché non è questo il momento o il luogo dove inserire un emendamento di carattere finanziario.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Presidente Metallo, prego.
Speaker : METALLO.
Solo per cercare di fare chiarezza. Adesso, qui, ho la possibilità di consultare un paio di emendamenti, non so quanti, di Pagliaro. Sono sul 5 e sul 6. Rispetto alla PDL presentata in Consiglio, li riprende pari-pari. Quindi, non ci sono ulteriori modifiche, non c’è variazione di norma. Possono essere ritirati tranquillamente, perché la PDL è già corretta in questo modo.
Sicuramente gli uffici hanno replicato e hanno inserito nuovamente, insieme all’emendamento Tutolo, che invece era arrivato successivamente. Però, se guardate l’articolato, riporta pedissequamente gli emendamenti. Sono quelli approvati già nelle Commissioni consiliari
Speaker : PRESIDENTE.
No, sono diversi, perché in uno si parla di competenza e in un altro di cassa, va valutata la parte finanziaria, perché io...
Allora, nell’articolo 6 c’è scritto di competenza e di cassa per l’anno 2023, mentre invece qui dice nell’ambito di competenza, con iscrizione in termini di competenza nell’ambito dell’emendamento, quindi l’emendamento sostituisce, però evitiamo di trovarci in questa condizione di discutere tanto.
Se sono ritirati, andiamo avanti, se non sono ritirati, riportatele in I Commissione e portateci una valutazione corretta. Sono ritirati gli emendamenti? Sull’emendamento aveva espresso Tammacco. Lasciamo la legge? Al microfono, non capisco.
Speaker : METALLO.
Il referto tecnico c’è, quindi votiamo l’emendamento. C’era solo quel problema della cassa, quindi può essere votato con referto tecnico positivo adesso, in questa sede.
Speaker : PRESIDENTE.
Va bene, allora passiamo al voto sugli emendamenti. Emendamento all’articolo 5. Parere del Governo? Presidente Amati, prego.
Speaker : AMATI.
Vediamo se così ci capiamo, faccio un intervento che può servire ai proponenti.
Se non ho capito male, rispetto al testo originario l’emendamento serve soltanto a portare nella contabilità del 2023 le somme stanziate a titolo di competenza e non di cassa. È questa la questione?
Speaker : PRESIDENTE.
È così, io questo interpreto leggendo l’emendamento e leggendo l’articolo, è l’unica differenza che c’è tra l’emendamento e l’articolo, poi correggetemi se sbaglio...
Speaker : AMATI.
Benissimo, ma a questo punto io mi chiedo, ma faccio una deduzione, quindi vuol dire che noi sul 2023 abbiamo espresso parere favorevole dando la cassa al 2023, e come abbiamo fatto a dare la cassa al 2023? Perché al 2023 potevamo dare soltanto la competenza. Se ciò è accaduto, aprirò una questione negli uffici della mia Commissione. Spero non sia accaduto, altrimenti, obiettivamente, c’è un problema.
Se mi date un minuto, magari facciamo questa verifica. Se, in effetti, il problema è questo, mi sembra che, senza aggravare il procedimento, si possa dire “va bene” all’emendamento.
Speaker : PRESIDENTE.
Sospendiamo un attimo la votazione e passiamo all’altro punto all’ordine del giorno. Nel frattempo, fate la verifica. Appena siete pronti, fateci un cenno e ritorniamo sulla legge.
Adesso dobbiamo esaminare la proposta di legge, proponente Fabiano Amati, “Tumore al colon-retto. Misure per il potenziamento dello screening di popolazione e consulenza oncogenetica”.
Chi interviene?
Siamo stati un’ora solo a discutere di un emendamento. Adesso consentiteci di andare avanti. La riprendiamo.
Verificatelo. Noi andiamo avanti.
Come dice il Presidente Amati, e questo è proprio uno screening delle norme, se lei ritira l’emendamento rimane segnato nella legge che si fa una previsione di cassa per un anno rispetto al quale non esiste un bilancio approvato. Quindi, è proprio sbagliata la norma. Ecco perché il Presidente Amati dice che non si può fare e che, anzi, chiamerà gli uffici per dire come hanno potuto esprimere il parere tecnico. Vedetela. Si tratta di pochi minuti.
Il Consiglio non lo sospende lei. La decisione l’abbiamo assunta. Andiamo avanti.
Proposta di legge Fabiano Amati, Mauro Vizzino e altri “Tumore al colon-retto”.
Chi relaziona? La relazione la fa il consigliere Vizzino. Prego, Presidente.
Speaker : VIZZINO.
Presidente, la possiamo dare per letta.
Speaker : PRESIDENTE.
Andiamo all’articolo 1.
Votiamo l’articolo 1.
La votazione è aperta.
Vuole intervenire sulla legge? Prego. Io avevo chiesto se ci sono interventi. Non mi è stato detto. Prego.
Buongiorno, Presidente.
La votazione è aperta sull’articolo 1 della legge sul tumore al colon retto. Appena siete pronti ritorniamo alla legge. La votazione… Vuole intervenire? Dopo.
La votazione è aperta… Sì, sì, certo, va benissimo. Avete votato tutti? Presidente, è la proposta di legge sul colon retto. Perfetto.
La votazione è chiusa.
Presenti 32, votanti 32, voti favorevoli 32.
È approvata all’unanimità.
Articolo 2 (Programma di screening, fasce d’età e periodicità)
Su questo articolo 2 ci sono degli emendamenti. Sul comma 1 c’è un emendamento a firma Bellomo. È un emendamento modificativo. Lo vuole illustrare? Consigliere Bellomo, dove sta? Consigliere Bellomo, vuole illustrare l’emendamento sulla proposta di legge sul tumore al colon retto? Praticamente c’è un’aggiunta “da effettuare nelle strutture sanitarie pubbliche”, da quello che comprendo rispetto al testo originario. Prego.
Speaker : BELLOMO.
Presidente, qui vorrei il parere del Governo e anche il parere del relatore. Mi spiego: non ho preconcetti e non sono prevenuto. Mi ponevo questo problema, ecco perché mi rivolgo all’assessore: la Regione è nel piano di rientro, quindi è evidente che questo non è un nuovo LEA sicuramente, però prevederebbe, qualora estendessimo questo tipo di screening anche alle strutture private, un evidente aumento di spesa.
Il mio emendamento quindi era tale che sicuramente diventa ammissibile dal punto di vista del piano di rientro, se tale screening viene fatto nelle strutture pubbliche; viceversa, ho il timore che così non possa essere. Il timore da un lato, però, poi si scontra con il fatto che le strutture pubbliche non so se reggano l’urto di una legge del genere.
Con spirito assolutamente propositivo quindi volevo chiedere all’assessore se il mio dubbio è fondato, quindi aprire una discussione sul punto e verificare, altrimenti potrei ritirare l’emendamento qualora questo mio dubbio venga fugato dal fatto che minimamente impatta sul bilancio sanitario e quindi sul piano di rientro. Spero di essere stato chiaro.
Speaker : PRESIDENTE.
Chiarissimo. Vuole rispondere subito, Presidente Palese? Ma c’è anche la richiesta di intervento del Presidente Amati. Prego.
Speaker : AMATI.
Grazie, Presidente. Non c’è nessunissimo problema ad accogliere l’emendamento, anche perché tutta la legge si rivolge all’attività delle strutture pubbliche, né potrebbe essere diversamente, perché lo screening per il tumore al colon è uno screening da LEA, che vale per le strutture pubbliche, e solo le strutture pubbliche. Tuttavia, se il collega Bellomo vuole introdurre la specificazione che sia così, non c’è nessunissimo problema, perché deve essere così, non può essere diversamente. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Va bene. Il parere del Governo su questo emendamento?
Scusi, assessore Palese.
Presidente Zullo, prego.
Speaker : ZULLO.
Io penso che noi, come ci insegnava un professore ieri, dobbiamo fare delle norme che poi siano attuabili concretamente, perché se facciamo delle norme di principio e poi andiamo nell’attuazione e non abbiamo i mezzi per attuare quello che vogliamo fare, facciamo delle cose inutili. Guardate, questo è uno screening che deve coinvolgere, per raggiungere un obiettivo, almeno l’80% della popolazione eleggibile. Ora, considerate le carenze delle strutture pubbliche, io non so, non riesco a capire come si possa fare per intervenire nei tempi certi, atteso che noi abbiamo anche ampliato, riferendoci al requisito dell’età, la popolazione eleggibile per questo screening.
Allora, quando diceva Amati “è un LEA”, i LEA si assicurano con il pubblico e con il privato accreditato. Ora, tenere fuori il privato accreditato significa incorrere nel rischio di non raggiungere tutta la popolazione che noi dobbiamo raggiungere. È un primo passaggio questo.
Io volevo intervenire all’inizio, perché è chiaro che voterò a favore della legge, però, quando si fa uno screening di questo tipo, emergeranno tanti casi, tanti casi poi da accompagnare alla definizione diagnostica, alla cura, al supporto psicologico, alla riabilitazione. E dove sta la strutturazione del pubblico per affrontare tutto questo? Oggi le tecniche mediche sono nell’affinamento diagnostico, la scopia, esami endoscopici. Oggi nel servizio sanitario pubblico gli endoscopisti sono merce rara. Provate a prenotare una gastroscopia, una colonscopia e vedete se oggi, senza fare lo screening, riuscite a fare nei tempi certi un esame di questo tipo, se non a pagamento.
Quando all’esito degli screening emergeranno patologie che oggi sono nel sommerso e noi le dobbiamo indirizzare all’affinamento diagnostico tramite la scopia, dove le portiamo? Solo nel pubblico? Ci sarà una necessità, un bisogno di salute, di indagine insoddisfatta, che non potremo soddisfare. Attenti a creare situazioni di questo tipo. Noi abbiamo bisogno di mettere in campo tutte le forze che abbiamo disponibili su questa materia. Volete settorializzare “pubblico sì” e “privato accreditato no”? Io non ci sto. Non ci sto perché non mi va di fare norme che sono fuori dalla norma madre. Perché la norma madre ti dice che le prestazioni le puoi erogare direttamente con il servizio pubblico o anche tramite privati accreditati, con i quali si stipulano accordi contrattuali. Questa è la norma madre.
Poi c’è una necessità. La necessità di dare risposte. Voi credete di dare risposte solo con il pubblico? Fatelo.
A questa storia non possono adeguarmi, per una questione di appartenenza. Non posso adeguarmi perché è totalmente sbagliato. Negli screening noi abbiamo la necessità di mettere in campo tutte le forze che abbiamo disponibili, sennò si fallisce in partenza.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, Presidente Zullo.
Ci sono altri interventi? Prego, assessore Palese.
Speaker : PALESE, assessore alla sanità, al benessere animale, ai controlli interni, ai controlli connessi alla gestione emergenza Covid-19.
Grazie, Presidente.
Intanto c’è da puntualizzare un dato fondamentale. Non è che con questa proposta di legge nel servizio sanitario regionale si introducono gli screening dei tumori colon-rettali. Neanche per idea. Questo già esiste. Esiste in tutte le strutture pubbliche almeno da dieci anni la possibilità di effettuare gli screening sui tumori colon-rettali, non solo da questo punto di vista, ma saranno inseriti nei LEA e sono inserite anche delle fasce d’età rispetto a questo tipo di strutturazione.
Finora, gli screening sono in un contesto di rete. Non c’è solo questo, ma anche quelli del carcinoma mammario, così come pure tutto il resto, che sono anche in evoluzione e in implementazione, con quelli polmonari e altre situazioni che pure si stanno concretizzando, in un contesto di rete. Vengono effettuati presso le strutture pubbliche, con kit in parte forniti sempre all’interno stesso del contesto dell’organizzazioni degli screening, kit che possono essere presi anche dalle farmacie convenzionate.
Detto questo, la norma allarga la possibilità delle fasce di età. Io penso che sia condivisibile, in un contesto di prevenzione, che questo che possa accadere. Non solo, ma in un contesto organizzativo nell’iter, nel percorso clinico che debbono seguire rispetto a questo dato. Per le notizie del Dipartimento della salute, noi riteniamo che tutto il sistema… D’altro canto, sulla proposta di legge condivido quello che ha detto il presidente Amati, nel senso che non fa riferimento ad avvalersi di allargamenti o di accreditati privati o di privati esclusivamente, anche perché lo screening va fatto in strutture pubbliche. Né questa proposta di legge, questo per il presidente Zullo, individua in un contesto diagnostico la preclusione per chi vuole fare le colonscopie, o per chi vuole fare altro tipo di accertamenti, eccetera, di avvalersi anche che con un sistema di tetti di spesa, all’interno di tetti di spesa fissati dalla Regione, degli esami diagnostici nelle strutture accreditate a gestione privata. Tranquillamente, senza problemi: non c’è nessun tipo di preclusione.
Una persona cioè che rientra nello screening obbligatorio, e questa è la struttura pubblica, col sistema pubblico degli screening che lo assicura, che chiama, che dà i risultati, che entra in quella rete.
Questa è la parte che riguarda gli screening fissati. Questa proposta di legge allarga la fascia di età, Bellomo, significa con un emendamento nella parte pubblica. Va benissimo. Secondo il proponente è ultroneo, ma va benissimo, anche il proponente dice tranquillamente che non c’è problema, perché non appare niente. Diverso invece è il problema di chi liberamente nel contesto delle regole che sono designate all’interno del sistema pone, e può tranquillamente andare a effettuare dove vengono effettuati esami diagnostici sul colon-retto o ordinari o per patologie cosiddette benigne o per patologie tumorali e quant’altro, nelle strutture accreditate private.
Quindi, io penso che questo emendamento possa essere accolto in un contesto che, per i dati che forniscono il Dipartimento e il team che lavora sugli screening e quant’altro, vede il Dipartimento sostenere che anche questo allargamento, con ulteriori sforzi e quant’altro (non c’è dubbio sulla situazione della carenza), possa essere tranquillamente affrontato. Anche perché non dimentichiamo che abbiamo, anche qui in Puglia, un IRCCS gastroenterologico del De Bellis, che, ripeto, rimane un punto di riferimento, a maggior ragione in questo contesto, che è sostanzialmente di prevenzione ma contestualmente anche di ricerca.
Quindi, io esprimo, così come anche il relatore, parere favorevole all’emendamento presentato da Bellomo, che non preclude la possibilità che prestazioni che vengono fatte per gli screening, ma è cosa diversa, sono prestazioni diagnostiche, e anche terapeutiche, nel caso dovessero esserci asportazioni di polipi o biopsie e quant’altro durante la colonscopia, possano essere effettuate tranquillamente, nel contesto delle regole e dei tetti di spesa già prefissati dalla Regione, dalle strutture già accreditate a gestione privata. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie lei, Presidente Palese.
Presidente Zullo, prego.
Speaker : ZULLO.
Guardate, uno screening di questo tipo non è possibile. Assessore Palese, io faccio l’esame occulto delle feci, viene una positività e si deve fare un approfondimento diagnostico, devo fare una colonscopia. Secondo lei io liberamente posso andare in una struttura accreditata? Questo è certo, ma nello screening non è che liberamente vado dove voglio. Ed è sbagliato, li dovete mettere nella rete. È sbagliato.
Speaker : PRESIDENTE.
Evitiamo questo duetto.
Speaker : ZULLO.
Se io risulto con il sangue occulto nelle feci, siete voi che mi dovete dire dove vado a fare la colonscopia e quando vado a farla. E se dopo si scopre che ho un polipo e viene analizzato, viene fatto l’esame istologico, siete voi che mi dovete dire dove vado, salvo una mia diversa libertà di scelta. Ma così cosa succede? Se io ho il sangue occulto nelle feci, voi mi dite “vai dove vuoi”? Sapete quante persone risulteranno con il sangue occulto nelle feci e saranno lasciate allo sbaraglio?
Se non organizzate bene i percorsi, veramente fate un danno alla popolazione. Volete fare così? Fate così.
Speaker : PRESIDENTE.
Presidente Zullo, però l’emendamento dice “da effettuare nelle strutture sanitarie pubbliche”. Questo aggiunge, non mi sembra incida negativamente...
Speaker : ZULLO.
Ma questo è sbagliato. Voglio far capire che in uno screening, dove l’80 per cento della popolazione è di quell’età, non sono noccioline. Sono numeri grossi. Se non metti in campo tutte le potenzialità che abbiamo, rischi di franare. Questo vi voglio far capire. Peraltro, dentro i tetti di spesa. Peraltro, dentro gli accreditamenti.
Un consiglio posso dare...
Speaker : PRESIDENTE.
Questa è una scelta che deve fare il Consiglio, oggettivamente.
Speaker : ZULLO.
Penso si possa andare a sbattere.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, Presidente Zullo.
Presidente Amati, prego.
Speaker : AMATI.
Rapidamente. L’Istituto De Bellis, sia la direzione scientifica che la direzione sanitaria, che ha svolto un’attività di consulenza per la presentazione di questa legge, in effetti ha segnalato la questione posta dal collega Zullo: più aumenti la ricerca, più trovi i positivi. Però essi stessi hanno dato un suggerimento. Non si può, da un lato, ridurre l’estensione degli inviti, perché l’estensione degli inviti è richiesta dalla legge statale; né, peraltro, si può dire che noi lasciamo alla loro sorte gli invisibili degli screening. Loro hanno suggerito, e infatti lo troverete tra le norme, un processo di attenzione sull’appropriatezza della colonscopia successiva. Perché ‒ loro dicono ‒ è vero che aumenterà il numero dei positivi come sangue occulto nelle feci, ma ‒ aggiungono ‒ non tutti con il sangue occulto nelle feci hanno le condizioni per poter essere sottoposti alla colonscopia. E di lì segnalano, ma sono dati anche in possesso dell’assessorato, l’inappropriatezza dell’attività di colonscopia.
Il legislatore che fa? Siccome sa che lo screening va fatto nelle strutture pubbliche, non possiamo dire che lo facciamo anche nelle strutture private. Quello, eventualmente, sarebbe un programma che decide la Giunta regionale. È un’altra cosa. Qui stiamo discutendo dello screening in via ordinaria. La legge dice che bisogna estendere. Le linee guida degli esperti dicono che bisogna estendere la classe di popolazione. Il nuovo piano che è stato appena pubblicato ed è all’esame delle Regioni, il nuovo piano 2023- 2027, il Piano nazionale per gli screening prevede non solo questo, ma anche tutta la parte onco- genetica, che finora non c’è da nessuna parte, in Italia non c’è da nessuna parte.
Noi ce li abbiamo per i carcinomi mammari dopo la legge che abbiamo approvato in Consiglio regionale, all’unanimità, e oggi la Puglia è l’unica regione che per esempio fornisce i test BRCA 1 e BRCA 2 in esenzione, e si sta lavorando per andare in esenzione anche con riferimento alla sorveglianza clinico-strumentale.
Dopo tutto questo, è chiaro che quello che dice il collega Zullo c’è, però noi non possiamo, sulla base di quello che c’è, rispondere con il “non facciamo”, perché il fare è prescritto dalla legge; semmai dobbiamo avviare un’attività per poter colmare queste défaillance nel sistema. Siamo però ad un bivio. Dobbiamo decidere: la Giunta regionale ha approvato delle delibere a mio giudizio utili su tutti e tre gli screening. Questa legge si affianca alle delibere della Giunta regionale e dà ulteriore potenza a questa battaglia.
Poi, i problemi esistono, obiettivamente. Rispetto ai consulenti, però, che hanno assistito a questa attività legislativa, mi sento rassicurato che non stiamo facendo un salto nel buio, però c’è bisogno di un’auto responsabilità da parte di tutti, a cominciare dalle singole ASL. Non è che la Giunta regionale infatti può scrivere l’estensione al 100 per cento degli inviti, e quando qui in audizione, convocati continuamente dal presidente Vizzino, che ringrazio per la grande collaborazione su questa attività che sta fornendo, alla domanda “a quanti avete esteso gli inviti?” noi assistiamo a percentuali non sufficienti per il carcinoma mammario, ma totalmente insufficienti per il tumore del colon retto. Sono i dati, sono i numeri. Ecco perché una reattività è consigliabile.
Dobbiamo quindi soltanto lavorare, con riferimento al singolo problema sollevato dal collega Zullo, così come suggeriscono le autorità sanitarie dell’IRCCS De Bellis, al problema dell’appropriatezza della prestazione.
Poi, per il resto, noi non possiamo, sugli screening, decidere di appaltarli alle strutture private. Credo quindi a questo punto che la sollecitazione del collega Bellomo fosse una sollecitazione che sembrava a me inizialmente abbondante rispetto agli intenti, sia utile, addirittura è utile. Quindi, revoco anche il giudizio sull’emendamento che eccede, perché evidentemente, con riferimento al dibattito che è nato, mi sembra appropriato stabilire che tutto questo si fa nelle strutture pubbliche. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie a lei, Presidente Amati.
Prego, consigliere Gabellone.
Speaker : GABELLONE.
Io vorrei intervenire in termini collaborativi e di assoluto impegno per una proposta di legge importante, che anticipa probabilmente quelle che potranno essere linee guida a livello nazionale, che estende e allarga il periodo dal punto di vista dell’età (lo porta dai 45 ai 75 anni). È sicuramente un fatto estremamente positivo, collega Amati. Il Presidente Zullo ha chiarito che noi voteremo la legge, su questo non si discute. Il problema che ci poniamo, proprio facendo riferimento a quello che tu hai affermato poco fa… Noi ascoltiamo in Commissione, rispetto ad alcune leggi approvate in gennaio, che nella fase di attuazione in realtà la stessa non si verifica, anche per (parliamo in quota parte) la impossibilità in termini di strumenti sia professionali che di strumentazioni che le ASL hanno a disposizione. Allora, il Presidente Zullo faceva questa osservazione: ottima legge, ottima proposta, vogliamo accompagnarla e capire che cosa deriverà da questa proposta di legge? Io credo che noi ci saremmo dovuti preoccupare anche di fare un minimo di esplorazione rispetto a quello che potrà avvenire. Allora, su una popolazione che va dai 45 anni ai 75 anni, noi immaginiamo che in media si possano recuperare un “x” numero di situazioni di casi, che comporteranno inevitabilmente l’impegno all’interno delle ASL di professionalità e di strumentazioni che potrebbero mandare in tilt il sistema, anche perché in questa proposta di legge giustamente si dice che il test va ripetuto ogni due anni. L’assessore Palese riferiva, ed è così, che i test già si realizzano, che le ASL attuano, naturalmente, rispetto a un ambito di età, a un intervallo di età molto più contenuto oggi, ma le difficoltà che si verificano, che si realizzano nell’attuazione sono straordinarie. Andiamo a verificare i dati per un ambito d’intervento molto più ridotto e senza l’intervallo di tempo che ogni due anni, giustamente, la legge oggi prevede.
Approviamo così. Il Presidente Zullo diceva: pensiamo di farcela? Pensiamo di poter garantire... Domani mattina usciranno titoli di giornale in cui diranno: dai 45 ai 75 anni, proposta di legge, ogni due anni si fa il test per il tumore al colon-retto. Quindi, la popolazione sarà allertata sulla convocazione che riceverà dalla ASL per poter realizzare lo screening. Questo probabilmente non avverrà, perché le strutture, le ASL non sono nelle condizioni di poterlo eseguire.
Vogliamo aprire al privato? Non è possibile. Mi pare questa sia la volontà. Se questo non è possibile, impegniamoci a verificare che cosa accadrà e a porre dei correttivi. Anche perché la legge all’articolo 6 prevede che il mancato raggiungimento degli obiettivi pone alla base la decadenza di chi è responsabile, cioè del direttore generale dell’azienda sanitaria territorialmente competente.
Quindi, immaginiamo che situazioni andremo a determinare anche in termini di conflittualità interne.
Riteniamo che tutto questo non debba essere nostra preoccupazione o nostro pensiero. Noi non riteniamo che sia così, altrimenti il rischio che si corre, che corriamo tutti noi è che ci sia una produzione legislativa importante, ma che poi manchi il “corrispettivo” in termini di attuazione delle stesse leggi che noi approviamo, variamo e pubblichiamo, quindi diventano esecutive.
Questa è la nostra preoccupazione. Che nessuno scambi questa nostra preoccupazione con l’idea che ci possa essere contrarietà a una proposta di legge di questo tipo.
Speaker : PRESIDENTE.
Presidente Tutolo, prego, ha chiesto di parlare.
Speaker : TUTOLO.
Può essere una preoccupazione anche condivisibile, però è una preoccupazione ed è un qualcosa da assolutamente approvare. Verificheremo poi con il tempo se ne è valsa la pena oppure no, perché non è che ci possiamo preoccupare di verificare prima se una cosa accade. Noi creiamo le condizioni, e con questa legge lo facciamo; dopodiché, tireremo le somme, tireremo il bilancio.
Sono certo che abbiate la stessa opinione nostra su questo tipo di screening. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie.
Giusto una precisazione, però, Presidente Zullo,
Speaker : ZULLO.
Siccome non ci capiamo, noi approveremo favorevolmente, ma se tu aspetti due anni e non hai seguito tutti quelli, tu hai fallito. Questo è: non puoi aspettare, verifichiamo e poi interveniamo. Tu hai fallito.
Io voglio dirvi: attenti, perché i casi che emergeranno non sono numeri spiccioli, sono numeri tali che già oggi se tu vuoi fare una colonscopia, non riesci a farla, e nemmeno l’appropriatezza può ridurre al massimo un’esigenza di mettere in campo forze più estese. Questo voglio dire: poi approverò, però si sappia che io ve l’ho detto.
Speaker : PRESIDENTE.
È chiarissimo. Presidente Zullo, è chiarissimo.
Sostanzialmente, è l’attuazione con gli esiti degli esami la questione che pone il presidente Zullo. Però, l’assessore Palese ha detto chiaramente che è ben presente la situazione.
Votiamo per l’emendamento all’articolo 2, comma 1.
La votazione è aperta. Votiamo.
La votazione è chiusa.
Presenti 33, votanti 33, favorevoli 29, contrari 4.
L’emendamento è approvato.
Adesso passiamo all’emendamento n. 2, a firma Bellomo.
La sostanza è la stessa: introduce dei presìdi ospedalieri pubblici.
La votazione è aperta. Sì, la sostanza è uguale, aggiunge le parole “dei presìdi ospedalieri pubblici”. Abbiamo votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 30, votanti 30, favorevoli 26, contrari 4.
È approvato l’emendamento.
Adesso passiamo all’articolo 2 nel suo complesso.
La votazione è aperta. Abbiamo votato tutti? La votazione è chiusa.
Presenti 32, votanti 32, favorevoli 32.
È approvato all’unanimità.
Articolo 3 (Invio degli inviti)
Non ci sono emendamenti sull’articolo 3. La votazione è aperta. Abbiamo votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 32, votanti 32, favorevoli 32.
L’articolo 3 è approvato all’unanimità.
Articolo 4 (Popolazione con storia familiare di tumore a rischio moderato o alto)
La votazione è aperta. Avete votato tutti? La votazione è chiusa.
Presenti 32, votanti 31, favorevoli 31, astenuti 1.
L’articolo 4 è approvato a maggioranza.
Articolo 5 (Screening per popolazione con storia familiare di tumore a rischio moderato o alto)
Sull’articolo 5, al comma 2, c’è un emendamento modificativo, proponente Bellomo. Anche qui l’aggiunta è dell’espressione “pubblico al centro di esecuzione della prestazione”.
La votazione aperta. La votazione è chiusa.
Presenti 32, votanti 32, favorevoli 28, contrari 4.
L’emendamento è approvato.
Adesso andiamo all’articolo 5 nel suo complesso.
La votazione è aperta. Abbiamo votato tutti? La votazione è chiusa.
Presenti 32, votanti 32, favorevoli 32, nessun contrario.
L’articolo 5 è approvato all’unanimità.
Articolo 6. Non ci sono più emendamenti, allora adesso possiamo procedere velocemente.
Articolo 6.
La votazione è aperta.
Abbiamo votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 30, votanti 30, favorevoli 30.
È approvato all’unanimità.
Articolo 7 (Consulenza genetica oncologica ‒ CGO)
La votazione è aperta.
La votazione è chiusa.
Presenti 31, votanti 31, favorevoli 31.
L’articolo 7 è approvato all’unanimità.
Articolo 8 (Criterio di avvio del programma di CGO)
La votazione è aperta.
Abbiamo votato tutti? Okay.
La votazione è chiusa.
Presenti 30, votanti 30, favorevoli 30.
L’articolo 8 è approvato all’unanimità.
Articolo 9 (Accesso al test genetico)
La votazione è aperta.
Abbiamo votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 32, votanti 32, favorevoli 32.
L’articolo 9 è approvato all’unanimità.
Articolo 10 (Esecuzione del test genetico)
La votazione è aperta.
Abbiamo votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 31, votanti 31, favorevoli 31.
L’articolo 10 è approvato all’unanimità.
Articolo 11 (Referto del test)
La votazione è aperta.
Avete votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 31, votanti 31, favorevoli 31.
L’articolo 11 è approvato all’unanimità.
Articolo 12 (Esito del programma di CGO)
La votazione è aperta. Votiamo.
La votazione è chiusa.
Presenti 32. votanti 32, favorevoli 32.
L’articolo 12 è approvato all’unanimità.
Articolo 13 (Programma di sorveglianza)
La votazione è aperta. Abbiamo votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 30, votanti 30, favorevoli 30, nessun contrario.
È approvato all’unanimità.
Articolo 14 (Applicazione ed esecuzione dell’articolo 2 “Norme transitorie e finali”)
La votazione è aperta. Votiamo. Vi aspettiamo?
La votazione è chiusa.
Presenti 33, votanti 33, favorevoli 33.
L’articolo 14 è approvato all’unanimità.
Articolo 15 (Prima applicazione dell’articolo 6)
La votazione è aperta. Votiamo.
La votazione è chiusa.
Presenti 33, votanti 33, favorevoli 33.
L’articolo 15 è approvato all’unanimità.
Adesso sull’articolo 16 c’è un emendamento del proponente: “all’articolo 16, comma 1, sostituire la parola ‘alfanumerica D99’ con la parola ‘alfanumerica D98’”.
Votiamo l’emendamento.
La votazione è aperta… Era sbagliato il codice dell’alfanumerica, vero? È correzione di un errore materiale.
La votazione è aperta. Abbiamo votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 30, votanti 30, favorevoli 30.
È approvato all’unanimità l’emendamento.
Adesso, l’articolo 16 nel suo complesso.
La votazione è aperta. Avete votato tutti? La votazione è chiusa.
Presenti 34, votanti 34, favorevoli 34.
È approvato all’unanimità.
Articolo 17. Votiamolo.
La votazione è aperta. Abbiamo votato tutti? La votazione è chiusa.
Presenti 30, votanti 30, favorevoli 30.
L’articolo 17 è approvato all’unanimità.
C’è un emendamento aggiuntivo, articolo 17-bis, a firma Tutolo. Lo vuole illustrare o lo diamo per letto? Assessore, lei ha visto l’emendamento? Consigliere Zullo, aspetti, vuole sentire prima il parere del Governo o vuole intervenire?
Prego, Presidente Zullo.
Speaker : ZULLO.
Io dico che questo emendamento non si può fare perché non ne abbiamo competenza. La competenza in questo senso è dello Stato. Però esiste una forma, nel senso che, attraverso accordi tra servizio sanitario regionale e università, è possibile che gli specializzandi facciano la didattica con gli universitari e la pratica presso le ASL, gli ospedali eccetera. Per cui, secondo me questa è la strada. Fare una norma di legge di questo tipo ci mette a rischio di conflitto, perché la Regione non ha questa competenza. Io lo segnalo.
Speaker : PRESIDENTE.
Assessore.
Speaker : PALESE, assessore alla sanità, al benessere animale, ai controlli interni, ai controlli connessi alla gestione emergenza Covid-19.
Grazie. Individuiamo che cosa veramente propone l’emendamento. Ha ragione il Presidente Zullo quando dice che attualmente, attraverso una norma nazionale, le ASL sono nelle condizioni di instaurare protocolli di intesa o rapporti d’intesa con le scuole di specializzazione e con le università, in maniera da consentire, nel contesto della formazione, a partire dal terzo anno o comunque penultimo anno, di svolgere attività attraverso una convenzione e attraverso una situazione contrattuale pari, perché loro hanno le borse di studio, in quel contesto svolgere attività sia dal punto di vista assistenziale sia dal punto di vista didattico, ecco perché occorre una convenzione, perché non in tutte le strutture, nel contesto dei vari servizi. Possono essere reparti, possono essere reparti equipollenti alla specializzazione, possono essere anche pronti soccorso e quant’altro.
Di fatto, il Governo aveva preannunciato ‒ grossomodo un mese fa ‒ che, a causa della carenza di personale in tutta Italia, soprattutto all’interno dei pronti soccorso, avrebbe varato qualche norma in questo contesto. Una delle cose che erano allo studio nel contesto del confronto tra lo Stato e le Regioni era sicuramente nella direzione di quanto proposto dal collega Tutolo.
È vero che c’è un problema di competenza. Non nego questo fatto. Però siamo in un contesto di emergenza. Siccome non possiamo aspettare che il Governo, che peraltro adesso è in questo tipo di situazione, così come non c’è stato esito o indugio a emanare una direttiva e disposizione ultronea... È paradossale che l’abbiamo dovuta emanare. Quello è un compito diretto, di responsabilità diretta dei direttori dei presìdi. Tutto può succedere nel contesto dei reparti e dell’organizzazione ospedaliera, tranne che i turni di pronto soccorso rimangano scoperti. È risaputo che se io ho il turno 8-14 e che alle 14, per motivi A o B, o viene in ritardo o non viene per niente, per motivi A, B, C, chi deve subentrare, io sono tenuto per legge a non lasciare il turno di pronto soccorso.
Così come è nota la carenza. Non è questa la sede, salvo che il Consiglio regionale non sia del parere di discutere a 360 gradi del perché si è arrivati in questa maniera nei pronti soccorso in tutta Italia. E siamo anche disponibili ad affrontare questa discussione con tanti elementi e valutazioni, anche perché le motivazioni sono varie. La carenza esiste. Siccome siamo in emergenza, in attesa che il Governo decida, in attesa che accada qualcosa, penso di proporre ‒ l’ha proposto il collega Tutolo ‒ addirittura un’estensione. Tutolo, sostanzialmente, rispetto alla situazione attuale che cosa dice? Attenzione: la formazione continui e venga espletata dalla parte universitaria.
Le ASL però possono fare degli avvisi pubblici a tempo determinato, limitati alla partecipazione di medici iscritti all’Ordine dei medici, all’Ordine professionale e quant’altro, e iscritti anche alla scuola di specializzazione, perché possano, oltre alla parte formativa, anche svolgere il servizio a tempo determinato all’interno delle strutture ospedaliere stesse.
Dove dice “anche che per quello che riguarda i reparti di medicina e chirurgia d’accettazione e d’urgenza”, io aggiungerei “i pronti soccorso, servizi di continuità assistenziale”, e poi a seguire “le ASL, le aziende sanitarie della Regione Puglia possono bandire”. Se poi il Governo sarà del parere di farlo vagliare alla Corte che costituzionale, lo facesse vagliare pure. Noi però siamo in un contesto risaputo da tutti, di queste carenze oggettive.
Io penso che questa norma, che questa proposta, il Consiglio regionale la possa varare. Effettivamente, c’è un pericolo, però dovremmo pure capire la Corte costituzionale cosa decide. La Corte costituzionale, infatti, spesso e volentieri, quando si è trattato dei problemi di emergenza-urgenza, e anche il Consiglio di Stato, quando c’è stato il problema del parere che ha espresso su quella norma che attualmente in vigore, per la possibilità di utilizzare il ciclo formativo dell’espletamento del servizio all’interno delle ASL, vista la carenza strutturale, hanno espresso parere positivo.
Pertanto, io penso di presentare anche questo subemendamento, però ovviamente mi rimetto alla valutazione dell’Aula, perché quel dubbio, quel profilo che possa essere competenza esclusiva dello Stato, ad onor del vero io non lo nego, presidente Zullo, c’è.
Io però ritengo pure che non possiamo più aspettare le decisioni del Governo che le aveva preannunciate. D’altro canto, quando c’è stato il problema dell’emergenza pandemica nel vivo, io ho visto arrivare negli hub vaccinali, per fortuna, colleghi medici vaccinatori che erano in pensione da anni, colleghi medici che addirittura svolgevano tre incarichi contemporaneamente.
Noi siamo in questo contesto. Il nostro dovere qual è come Regione e come Consiglio regionale? Quello di tentare tutte le strade possibili, chiaramente stando quanto più possibile alla Costituzione, di assicurare il servizio, e soprattutto in un contesto di emergenza-urgenza sappiamo quanto è importante questo ruolo, sappiamo pure che il sistema è stremato dalla pandemia, che il sistema è stressato rispetto a tutte le situazioni. Per questo motivo penso, cara Presidente, che possa essere accolta positivamente da parte del Consiglio regionale questa proposta emendativa. Illustreremo anche in sede istruttoria, di valutazione dell’emendamento da parte del Governo regionale, con la sua attenzione, come c’è stata anche quando sono state proposte le leggi estensive degli screening, dove inizialmente avevano fatto una relazione contraria, ci faremo carico insieme, ove il Consiglio chiaramente approvasse questo emendamento, lo seguiremo anche nell’istruttoria, tentando di spiegare e di fugare gli eventuali dubbi che possono sorgere da parte del Governo nazionale. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie a lei, assessore.
Si sono prenotati Zullo e Tutolo. Prego, Presidente Zullo. Magari rapidamente, ecco, perché è già intervenuto.
Speaker : ZULLO.
Rapidamente. Guardate, non è solo un conflitto con la Corte costituzionale. Lo specializzando ha una incompatibilità a partecipare… Se io ho una borsa di specializzazione ho un’incompatibilità ad esercitare un altro lavoro. Attenti! Poi voi fate quello che volete. Scusate, volete ascoltare? Se io sono iscritto alla scuola di specializzazione e fruisco di una borsa, ho una incompatibilità a partecipare ad avvisi. Posso fare solo sostituzioni di guardie mediche. Questa è la legge. Se tu mi fai gli avvisi, il medico deve optare se continuare la scuola di specializzazione o se partecipare all’avviso. Ecco perché ci vuole la norma nazionale.
Allora, dice l’assessore che noi dobbiamo esperire tutti i tentativi possibili; da quella parte dicono che Zullo non dà mai le idee. L’ho detto, bisogna fare un accordo tra servizio sanitario regionale e università affinché la pratica questi specializzandi la facciano nelle strutture del servizio sanitario regionale ovunque. Io ve l’ho detto. Che ci perdete a fare un accordo tra università e Regione per favorire questo tipo di discorso? Non è molto più agevole rispetto a fare una norma che secondo me si rivelerà impraticabile? Questo vi ho detto. Andate avanti. Però ve l’abbiamo detto. Vi abbiamo proposto la soluzione. Poi non dite che parliamo soltanto. No. Vi abbiamo anche dato la soluzione.
Andate avanti.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie.
Presidente Tutolo, prego. Anche lei rapidamente, la prego.
Speaker : TUTOLO.
Grazie.
Semplicemente per dire che intanto è sotto gli occhi di tutti che c’è un’emergenza nell’acquisire risorse umane. A me ha fatto specie, in verità, recepire che il Governo nazionale, nella dichiarazione di fine emergenza, non abbia compreso... Forse perché è distante da quello che si vive sui territori, perché siamo noi che viviamo le situazioni, sono i cittadini che vivono le situazioni. Non percependo che era finito quel tipo di emergenza, quella pandemica, ma che la mancanza strutturale di medici ormai è endemica. Non se ne trovano nemmeno a cercarli con il lanternino. Forse bene avrebbe fatto a lasciare quella possibilità, che oggi noi andiamo a inserire.
Non è nostra competenza? Non lo so. Quando si esprimerà la Corte costituzionale, se si esprimerà, e probabilmente si esprimerà ‒ condivido il pensiero dell’assessore ‒ anche favorevolmente, vista l’eccezionalità, ma dovesse essere negativo, intanto noi ora risolviamo un problema, ora, domani, la settimana prossima. Poi, se noi vogliamo in punta di diritto... Per l’amor del cielo, non lo so. Non sono un costituzionalista. So che questa norma può aiutare i direttori generali, può aiutare le ASL, può aiutare i policlinici, può aiutare a dare risorse umane che non ci sono.
Cerco di essere forse eccessivamente pragmatico, ma credo che sulla risposta di salute, che tutti quanti noi abbiamo il dovere di dare, non ci possano essere questioni di cavilli piuttosto che di... Non so come definirli. Dobbiamo essere molto, molto, molto pratici, credo.
Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Scusate un attimo perché si sta pensando ad un altro emendamento da inserire per la limitazione del periodo.
Prego, Presidente De Leonardis.
Speaker : DE LEONARDIS.
Grazie, Presidente.
Il mio intervento non è un intervento “contro”, nel senso che mi sembra che noi qui abbiamo tutti coscienza delle difficoltà che ci sono nei reparti di medicina e chirurgia di tutte le aziende sanitarie, degli ospedali.
Sarebbe interessante anche capire le cause per cui si è arrivati a questa cosa, e quello che la Regione avrebbe potuto fare in questi diciassette anni, e non ha fatto: evitare che tanti medici pugliesi andassero fuori a lavorare perché qui non si sono fatti i concorsi, si sono fatti sempre continuamente avvisi pubblici, quindi si è lasciato… Parlo anche di casi familiari: tanti medici sono andati via dalla Puglia, senza che ci sia stata una programmazione sanitaria adeguata per far sì che questo non avvenisse. Non si sono fatte borse di studio aggiuntive per formare altri medici specialisti; non c’è stata una capacità attrattiva della Regione Puglia, da questo punto di vista.
Ma qui mi sembra che la materia sia diversa. Noi cioè non parliamo in questo caso di sanità, ma stiamo entrando in un campo diverso: quello del diritto del lavoro. Noi cioè stiamo istituendo un nuovo tipo di contratto di lavoro per persone che non possono accedere a questo contratto di lavoro. Entriamo quindi in una competenza dello Stato, che è dello Stato, appunto, non è della Regione. Non è che parliamo di sanità, dove c’è materia concorrente. Siccome allora io non sono un professore universitario, tantomeno sono un dirigente, chiedo semplicemente, prima di approvare questo emendamento, che gli uffici preposti, così com’è previsto dalla nostra normativa, ci diano un attestato tecnico-normativo per farci stare tranquilli. Ci dicono che questa è competenza nostra e non è competenza dello Stato. Se no, rischieremmo di fare un danno perché la legge verrebbe bloccata, eventualmente impugnata dal Governo e invece di andare verso una situazione favorevole, andremmo a bloccare una legge che prevede tante cose positive piuttosto che cose negative.
Io quindi chiedo, presidente Capone, che ci forniscano gli uffici un attestato tecnico-normativo in relazione a questo emendamento, per avere la certezza che stiamo votando su una materia di nostra competenza.
Speaker : PRESIDENTE.
Perché gli uffici anche siano edotti complessivamente, intanto l’ATN riguarda la parte finanziaria. Chiede che sia vista la compatibilità con le altre norme, soprattutto con la Costituzione, con le norme costituzionali, con la competenza.
Ora una precisazione all’assessore Palese: la possibilità di bandire avvisi per contratti a tempo determinato riservati ai laureati in medicina e chirurgia abilitati all’esercizio della professione medica e iscritti agli ordini professionali oggi esiste già, quindi l’unica introduzione di questo emendamento riguarda i turni, riguarda la turnazione.
Speaker : PALESE, assessore alla sanità, al benessere animale, ai controlli interni, ai controlli connessi alla gestione emergenza Covid-19.
Per lo specializzando, invece di svolgere tutta l’attività formativa e assistenziale presso il reparto x, sede di scuola di specializzazione del Policlinico, adesso è possibile che questo, attraverso convenzioni, ma anche attraverso la forma contrattuale di avviso pubblico, perché potrebbero paradossalmente essere più concorrenti, la ASL aver bisogno di due o tre, ed esserci più concorrenti, si fa sempre l’avviso pubblico, però prevede anche la possibilità che questo possa essere svolto nelle strutture sanitarie che sono già accreditate ad avere un protocollo d’intesa con le università. Può essere svolto e quindi Rocco Palese, invece di svolgere la sua attività assistenziale formativa al Policlinico, a partire dal terzo anno in poi la svolge nelle stesse modalità, facendo assistenza e formazione all’interno del pronto soccorso del Di Venere, all’interno del pronto soccorso del San Paolo, eccetera, oppure di un reparto, dell’Urologia e quant’altro, per carenza di medici. È una norma nazionale.
Qui si dice: vista l’emergenza che c’è soprattutto nei pronti soccorso e quant’altro, e parliamo solo dell’emergenza, e limitatamente per l’anno 2022 e 2023, solo per l’anno 2022 e 2023, quindi limitata nel tempo, questi medici iscritti, eccetera, con tutti questi requisiti, possono svolgere non solo l’attività formativa, che già fanno, ma anche turni aggiuntivi all’interno dell’attività. Si tratta di questo. Cosa che il Governo stava cercando di fare, insieme all’equipollenza e quant’altro. Poi non si capisce chi ha fermato il Ministro Speranza. Il Ministro Speranza voleva fare questa cosa. Ne sono certo. Con le sue strutture ci siamo confrontati. Evidentemente qualche parte burocratica, di cavilli e quant’altro, l’ha fermato, come su tante altre cose.
Il Ministro della salute ha fatto fino in fondo il suo dovere su questo problema, anche cercando di aggirare la norma, dicendo che per i prossimi cinque anni chi aveva svolto, al di là della specializzazione o quant’altro, il servizio all’interno dei pronti soccorso, di fatto passava titolare come se fosse specialista. Norma che, peraltro, è mutuata da tanti anni fa. Chi faceva cinque anni in un reparto poteva accedere alla dirigenza. Non so ora cosa sia successo. Sta di fatto che il Ministro aveva predisposto tutta una serie di provvedimenti, che però alla fine non sono stati varati.
Speaker : PRESIDENTE.
Prego, Presidente Zullo.
Speaker : ZULLO.
Lo specializzando non può avere un altro contratto. Non lo può avere, perché ai sensi ‒ ho trovato la norma ‒ dell’articolo 19, comma 11, della legge 28 dicembre 2001, n. 448, è incompatibile. L’unica cosa che può fare lo specializzando è: libera professione intramuraria (se sono uno specializzando al Policlinico posso fare una visita intramuraria), guardia medica in sostituzione, sostituzione del medico di base e guardia turistica. Solo questo è permesso dalla legge.
L’assessore Palese ripete quello che ho detto io: è possibile che, attraverso accordi Regione e Università, lo specializzando le materie orali le va a fare all’università e la pratica possa svolgerla senza bisogno di una legge. Se facciamo la legge, infatti, non permettiamo allo specializzando di avere due contratti, cioè di avere la borsa e di avere il contratto con una ASL. Non lo possiamo permettere. Peraltro, non è la Regione che può introdurre una novità di questo tipo. Io specializzando cioè non aderirò mai a un avviso perché mi devo fermare dalla specializzazione. Devo fermarmi, fare l’avviso e poi, col consenso della scuola e dell’Università devo riprendere.
Ora, o volete ascoltare quello che è; oppure andate avanti. Ma io ho il dovere di dirvi che è così. E perché ve lo dico? Perché io stesso ho fatto questo percorso, e io stesso sono stato docente di questi percorsi.
Ognuno di noi porta la sua esperienza in politica. Non la volete ascoltare? Non la ascoltate. Andate avanti, ma fate qualcosa di abominevole.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, presidente Zullo. La parola al presidente Tutolo.
Ovviamente preciso, giusto per risparmiare i tempi, che l’emendamento e supportato da un subemendamento che aggiunge l’espressione “limitatamente al 2022 e 2023”.
Speaker : TUTOLO.
Faccio volentieri mia, se può essere utile ad agevolare il percorso, quella precisazione dell’assessore. La faccio mia tranquillamente, così come può portare avanti il suo subemendamento. Quello che volevo dire, però, è questo. Intanto, voglio dire al consigliere De Leonardis, che si interroga su quello che poteva fare la Regione in questi diciassette anni, che io credo che non siano diciassette, gli anni, forse un po’ di più. Ma soprattutto, omette, ovviamente perché lui è di una parte politica, la competenza per eccellenza, che mi par di capire che su questa materia sia dello Stato.
Siccome possiamo affermare senza timore di smentita che in Regione da un po’ di anni sicuramente, da quindici, diciassette che governa il centrosinistra, mi pare di capire che in Parlamento sia esattamente qualcosa di diverso, cioè hanno governato centrodestra e centrosinistra, e nessuno mai si è posto il problema di dove si stava portando la sanità. Nessuno mai si è posto il problema, e lo pongo io in punta di piedi, magari: qual è la ragione per la quale le borse di specializzazione della Regione Puglia, con 4 milioni di abitanti, devono essere la metà di quelle dell’Emilia-Romagna, che ha pure 4 milioni di abitanti, o della Toscana, che ha pure 4 milioni di abitanti, ma ha il doppio delle borse di specializzazione, oppure del Veneto, che ha circa 4 milioni di abitanti ed ha il doppio delle borse di specializzazione? Nessun Governo, di qualsiasi colore, si è posto il problema. Probabilmente perché il nostro sistema universitario non è in grado di sopportare quei numeri e quindi c’è una carenza sul nostro sistema universitario. E mai nessuno ha pensato, di qualsiasi colore, di porsi il problema “ma questi come potranno dare un’assistenza ai loro cittadini se non hanno a disposizione le risorse umane?”. Questo probabilmente lo posso accettare, ma se vogliamo semplicemente dire che la Regione non ha fatto… Ma di che parliamo? Su queste cose io credo che dobbiamo fare un ragionamento a 360 gradi, ma onesto dal punto di vista intellettuale, perché siamo tutti in grado di poterlo fare e quindi tutti insieme, indipendentemente dai colori politici, chiedere magari che questo divario enorme che c’è tra il nord e il sud nell’università, nelle borse di specializzazione, in quanto si investe, debba essere colmato.
Lo spirito del PNRR mi pare sia quello, ma dove stanno questi progetti strutturali che cambieranno le sorti del sud rispetto al nord? Io me lo chiedo, ma non ne vedo. E non mi pare che ci sia alcuna forza politica che si pone il problema. Ora noi, con questa legge o chiamiamola come la volete chiamare, stiamo provando a dare delle risposte a una emergenza che è sotto gli occhi di tutti, semplicemente per evitare che qualcuno venga buttato su una barella in pronto soccorso e nessuno lo guardi in faccia perché non ce ne sono. Non è che andremo a dire a quella persona che siccome quella roba era incostituzionale non potevamo dargli un medico. Mi pare di capire che sia questa la direzione. Un po’ di pragmatismo, signori! Credo che sia questo il momento più opportuno per essere meno raffinati e più pratici. Io forse sarò troppo pratico, voi scusatemi, forse volete essere troppo raffinati, dimenticando pure molti particolari.
Speaker : PRESIDENTE.
Per fatto personale, però brevemente.
Speaker : ZULLO.
No, non te ne andare, Tutolo. Se tu dici: se c’è una persona, noi lo dobbiamo... Ti sto dicendo che non hai bisogno di questa norma. Fai un accordo Regione-Università e tu hai gli specializzandi al terzo anno dove li vuoi. Domani. Chiama il Rettore e fai l’accordo. Non c’è bisogno della norma, ti sto dicendo. Il paziente lo assistiti dove vuoi, non solo nei pronti soccorso. Lo puoi farne nei dipartimenti di prevenzione, lo puoi fare in medicina, lo puoi fare in tutte le specialità. Non mi vuoi ascoltare. Fai il protocollo. Fai un accordo. Domani.
Veniamo a un’altra storia che voi mettete sempre in campo. Le borse. Sai da cosa derivano le borse? Da direttive europee. E sai cosa dicono le direttive europee? Che tu devi trovare una corrispondenza tra potenzialità formative delle strutture e numero di specializzandi. Questa corrispondenza sai perché è ridotta? Perché non siamo riusciti a fare degli accordi tra Regione e Università per fare la formazione, non solo al Policlinico, agli Ospedali Riuniti di Foggia, ma avremmo potuto farla anche in strutture ASL. È chiaro? Qui c’è la mente di chi governa.
Noi non siamo riusciti a farlo. Sai perché abbiamo perso delle scuole di specializzazione in Puglia? Perché non avevamo i docenti con i requisiti che le direttive europee richiedevano per poter sostenere una scuola di specializzazione. Quindi, il problema è delle capacità e delle competenze di chi governa.
Detto questo, io non voglio parlare più. Tu puoi salvare tutte le vite che vuoi, puoi coprire tutti i turni che vuoi, in tutte le discipline, con un accordo e un protocollo Università-Regione. Domani. Non hai bisogno di una legge.
Per cui, se si dice o si vuol fare intendere che noi abbandoniamo un malato perché la norma costituzionale... Non esiste questa storia. Non esiste. Domani lo potete fare. Chiamate i Rettori e fate l’accordo.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, Presidente Zullo.
Credo che gli estremi della situazione siano molto chiari: gli uffici peraltro hanno fatto anche i loro approfondimenti.
È chiarissimo, l’aveva paventato anche l’assessore Palese, a dire la verità, che questa norma forza la disciplina legislativa e ha ampi margini di impugnazione da parte del Governo nazionale, perché stiamo agendo su una competenza che non è quella regionale, in difetto dell’esercizio, da parte dello Stato, della sua competenza.
Ora, detto questo, è altrettanto evidente che il problema esiste. Ma come ci siamo detti in quell’incontro con il Presidente Amato, di cui vi ho parlato più volte, anche se il Governo è inerte, la Regione non ha il potere di sostituirsi e di emanare norme a prescindere dalla competenza, ma deve attenersi alle sue competenze.
Preghiamo quindi il consigliere Tutolo di tenere presente questa situazione e di ritirare l’emendamento. Faremo ulteriori auspici presso il Governo perché intervenga su questa disciplina, quando ci sarà un nuovo Governo. Per questa ragione, oggi l’invito, con il parere degli uffici, è quello di soprassedere ad una disposizione di questo tipo. Anche perché non vorremmo mettere in discussione l’intera proposta di legge.
Prego, presidente Tutolo.
Speaker : TUTOLO.
Non voglio assolutamente mettere a rischio alcuna legge…
Speaker : PRESIDENTE.
Posso concludere la proposta? Le chiedo scusa, Presidente Tutolo.
Speaker : TUTOLO.
Termini un attimo, Presidente, la ascolto.
Speaker : PRESIDENTE.
Io volevo concludere la proposta perché lei ha uno strumento nel Regolamento. Prego.
Speaker : TUTOLO.
Io vorrei trasformare a questo punto, se siete d’accordo, questo emendamento…
Speaker : PRESIDENTE.
Perfetto, era quello che dicevo…
Speaker : TUTOLO.
… in un ordine del giorno…
Speaker : PRESIDENTE.
“Mozione” si chiama da noi, “mozione collegata”.
Speaker : TUTOLO.
Dove scriviamo che andiamo nella Conferenza Stato-Regioni a dire al Governo: guardate che sui territori ci sono questi problemi, ed è il caso che ve ne rendiate conto e che ve ne facciate carico.
Aggiungo, assessore, di ricordare un’altra mozione che venne approvata all’unanimità in questo Consiglio, e che riguardava più o meno la stessa fattispecie, che era quella relativa alla possibilità, da parte dei medici del 118 di poter partecipare agli avvisi pubblici a tempo indeterminato, pur in assenza della specializzazione in emergenza-urgenza, purché avessero una esperienza di almeno tre anni all’interno dei pronto soccorso, perché non è possibile che uno può lavorare in pronto soccorso per tre, quattro, cinque, dieci, venti anni e poi, se c’è un concorso a tempo indeterminato nel pronto soccorso, non può partecipare perché non ha i requisiti. È chiaro che c’è un problema, quindi io sono assolutamente consenziente a trasformarlo in una mozione. Mi va benissimo.
Speaker : PRESIDENTE.
Benissimo. Il nostro Regolamento consente di approvare nella seduta una mozione connessa ad una legge che ha il senso dell’ordine del giorno, come siamo abituati ad intenderlo. Quindi, questo emendamento è ritirato, insieme ai subemendamenti, e il Presidente Tutolo ci presenterà una mozione. Se la prepara, deve essere aggiustata la forma. La forma deve essere sistemata.
Va bene. Allora, sull’articolo 17… L’articolo 17 l’abbiamo votato? Perché c’era l’emendamento aggiuntivo. Quindi, adesso dobbiamo votare la legge nel suo complesso.
La votazione è aperta. Dichiarazione di voto brevissima. Si impegni, Presidente Zullo.
Speaker : ZULLO.
Noi vi diamo fiducia. Abbiamo voluto accompagnarvi in questo ampliamento di popolazione eleggibile rispetto agli screening, però vi chiediamo serietà, vi chiediamo coerenza, vi chiediamo conseguenza. Serietà in questo campo, non in generale: Tutolo, sei troppo permaloso!
Vi chiediamo coerenza e vi chiediamo conseguenza. Non vorremmo ritrovarci di fronte a soggetti che partecipano allo screening perché chiamati, ai quali si riscontra presenza di sangue occulto nelle feci e poi devono migrare, penare, affannarsi, ritardare per potere eseguire un affinamento diagnostico, per poter eseguire un intervento, per poter ottenere un supporto psicologico. Vi voglio vedere, se avete la notizia “guardi, abbiamo fatto un esame istologico, lei ha un cancro, dobbiamo fare la TAC total body per vedere se ha le metastasi” eccetera. La persona già si perde e va in un calo psicologico. E se affinate i processi di riabilitazione dopo la cura.
Noi vi chiediamo questo. Staremo a vedere. Vi sfidiamo. Siccome noi approviamo le leggi, ma vorremmo anche vedere gli effetti, non ci fate ritrovare di fronte a tante situazioni in cui abbiamo approvato leggi che non hanno prodotto effetti.
Questa è una legge molto delicata, investe un campo sensibile, investe la salute e la vita delle persone. Per cui, poneteci di fronte ad effetti positivi e di salvaguardia per la salute della nostra popolazione, che voi inviterete allo screening.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, Presidente Zullo.
La votazione è aperta sull’intera proposta di legge.
Abbiamo votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 33, votanti 33, favorevoli 33.
La proposta di legge è approvata all’unanimità.
Votiamo l’urgenza per alzata di mano.
È approvata all’unanimità.
Aggiungiamo il voto del Vicepresidente Piemontese.
Assessore Palese, prego.
Speaker : PALESE, assessore alla sanità, al benessere animale, ai controlli interni, ai controlli connessi alla gestione emergenza Covid-19.
Volevo significare al Consiglio che la Commissione sanità all’unanimità aveva licenziato un provvedimento, più di 30 giorni fa, che riguardava l’istituzione dell’azienda sanitaria universitaria Fazzi a Lecce e Santissima Annunziata a Taranto.
Noi entro la giornata di ieri avremmo dovuto trasferire il provvedimento approvato dal Consiglio regionale al Ministero, perché c’è l’iter conclusivo che deve essere espresso, così come riportato nell’articolato, con il provvedimento approvato.
Ho detto che oggi c’era Consiglio. Le avevo anche per iscritto sollecitato che fosse iscritto all’ordine del giorno e approvato nella giornata di oggi. Pongo al Consiglio il problema che possibilmente nel corso di questa seduta venga approvato, perché c’è un impegno preciso con scadenze, e questo è dovuto in particolare all’avvio dell’anno accademico prossimo, per il Santissima Annunziata di Taranto, dove la Facoltà di Medicina e chirurgia gemmata da Bari è arrivata già al punto della clinicizzazione. Sono al quarto anno di iscrizione gli studenti che sono all’interno, quindi abbiamo questa esigenza fondamentale.
Speaker : PRESIDENTE.
Quanto è lunga la legge?
Speaker : PALESE, assessore alla sanità, al benessere animale, ai controlli interni, ai controlli connessi alla gestione emergenza Covid-19.
La legge è un articolo.
Speaker : PRESIDENTE.
È un articolo…
Speaker : PALESE, assessore alla sanità, al benessere animale, ai controlli interni, ai controlli connessi alla gestione emergenza Covid-19.
Sì. Ed è stata approvata anche all’unanimità all’interno della Commissione.
Speaker : PRESIDENTE.
Se siete d’accordo, mettiamo al voto l’articolo e torniamo subito alla Fondazione Tito Schipa.
Prego, presidente Zullo.
Speaker : ZULLO.
Presidente, noi avevamo deciso che alle 17 terminano i lavori…
Speaker : PRESIDENTE.
Sono le 16,35.
Speaker : ZULLO.
Siccome da parte nostra ci saranno delle eccezioni, io penso che non termineremo per le 17. Noi siamo disponibili a restare in Aula. Ma quello che dobbiamo dire, lo dobbiamo dire. Non è che per andarcene alle 17 noi non diciamo quello che dobbiamo dire rispetto a questa situazione.
Per cui, io vi avviso prima.
Speaker : PRESIDENTE.
A me sembra giusto che le cose siano dette, non è che si può… Prego.
Se siete d’accordo, procediamo al voto. Vi ricordo però di rimanere in Aula perché abbiamo da ritornare alla legge sulla Fondazione Tito Schipa.
Prego, presidente Zullo. Sta intervenendo sulla proposta?
Speaker : ZULLO.
No. Io sto intervenendo sull’andamento dei lavori. Qui c’è la legge… Perché poi alla fine, dice giustamente il collega Pagliaro, sulle leggi nostre manca il numero legale perché abbiamo anticipato le leggi vostre.
Noi vi abbiamo detto: c’è un’esigenza… Ah, è così? Contrario… Vincenzo, proprio perché non deve accadere il contrario… Proprio perché noi non dobbiamo fare… Mi fate parlare? Proprio perché non deve accadere il contrario, io vi sto dicendo che noi siamo disponibili a stare qua fino alle 18, alle 19, quello che volete. Però volete contemperare le esigenze di chi stava prima all’ordine del giorno con una sua proposta di legge? Oppure facciamo sempre quello che decide la maggioranza?
Speaker : PRESIDENTE.
Non è un tema di maggioranza, ma solo un tema di urgenze. Siccome siamo qua, chiudiamo le vicende. Procediamo.
Ovviamente, c’è bisogno dell’accordo sull’inversione dell’ordine del giorno.
Detto questo, procediamo con la Fondazione Tito Schipa.
C’è un tema. Lei, Presidente Bellomo, ha fatto una serie di emendamenti. Grazie, Presidente Bellomo. Con piacere le do la parola.
La parola al Presidente Bellomo.
Speaker : BELLOMO.
Grazie, Presidente.
Dopo l’interlocuzione con la maggioranza e con il Vicepresidente, ritiro gli emendamenti fatti sul Tito Schipa, perché poi avrò intenzione di porre questi stessi emendamenti, visto che di fatto parliamo di una legge diversa, anche se parla di agenzie, eccetera, e li inserirò ‒ lo anticipo ‒ all’interno della legge “ARPAL”, chiamiamola così. Ufficialmente...
Speaker : PRESIDENTE.
Sono più coerenti.
Speaker : BELLOMO.
Li ritiro sulla Fondazione Tito Schipa, in maniera tale che procediamo alla votazione dei residuali emendamenti, così approviamo, o meno, la legge sul Tito Schipa.
Speaker : PRESIDENTE.
Presidente Bellomo, mi sembra buonsenso istituzionale, equilibrio e considerazione per i tempi che abbiamo.
Torniamo, intanto, alla proposta di legge sulla Fondazione Tito Schipa.
Decadono i subemendamenti che erano stati presentati. Sugli emendamenti che lei, Presidente Bellomo, aveva presentato erano stati presentati due subemendamenti. In questo modo, tutto decade.
Dobbiamo votare l’emendamento alla PDL con riguardo all’articolo 5, che viene così sostituito, come da emendamento che avete tutti. Su questo non ci sono modifiche. Vero, Presidente?
La votazione è aperta.
Presidente Amati, prego.
Speaker : AMATI.
Intervengo per dire ‒ perché avevamo sospeso l’argomento ‒ che abbiamo verificato nel dettaglio i due emendamenti. In realtà, sul primo non cambia nulla; sul secondo, secondo me, l’emendamento corregge un aspetto che il testo originario aveva sbagliato a rappresentare in questo modo, e cioè chiedeva per il 2023 sia per competenza che per cassa. L’emendamento del collega Pagliaro corregge e introduce sul 2023 una disposizione finanziaria relativa alla mera competenza. Ora, è ovvio che sta agendo sul pluriennale. Questo deve essere chiaro, nel senso che è un impegno sul bilancio di previsione per il 2023, perché assicura per competenza quella somma di denaro. Tuttavia, posso dire, dopo verifiche approfondite, che il testo risulta corretto così come attraverso l’emendamento del collega Pagliaro, e non c’è nessuna ulteriore aggiunta di risorse.
Approfitto dell’intervento per dirle, Presidente, che per mia distrazione non ho chiesto la votazione dell’urgenza sul disegno di legge relativo al riconoscimento di debiti fuori bilancio. Siccome siamo sempre nella stessa seduta, se è possibile, le chiedo di sottoporre al voto su quel disegno di legge la delibera d’urgenza. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Siccome non siamo ancora passati al voto sull’emendamento, non è ancora aperta la votazione, possiamo votare l’urgenza sul primo punto all’ordine del giorno relativo ai debiti fuori bilancio. Per alzata di mano.
È approvata l’urgenza.
Torniamo all’emendamento. Quindi, l’emendamento n. 1 non conteneva e non ha fatto sollevare nessun problema e lo possiamo mettere al voto.
La votazione è aperta. Abbiamo votato tutti? La votazione è chiusa.
Presenti 36, votanti 35, favorevoli 35, astenuto 1.
La votazione è chiusa con l’approvazione dell’emendamento.
Il numero 2, l’altro emendamento, è quello della cassa. Come sostenevamo prima e come ha ribadito il Presidente Amati, in questo caso l’emendamento corregge la precedente formulazione togliendo la previsione della cassa.
La votazione è aperta.
Avete votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 37, votanti 36, favorevoli 36, astenuti 1.
L’emendamento è approvato.
Adesso dobbiamo approvare la legge nel suo complesso.
Votiamo la legge nel suo complesso.
La votazione è aperta.
Abbiamo votato tutti?
La votazione è chiusa.
Presenti 36, votanti 34, favorevoli 34, astenuti 2.
La legge è approvata a maggioranza.
Il Presidente Bellomo ha chiesto di parlare. Prego.
Speaker : BELLOMO.
Presidente, solo per salutare una nostra collaboratrice, che oggi per l’ultimo giorno è in Consiglio, dopo averne fatti tanti. Mi rivolgo alla signora Vigneri. (Applausi). Semplicemente questo, Presidente.
Speaker : PRESIDENTE.
Un bel tratto di umanità. Grazie. Tantissimi auguri a lei per questa nuova vita.
Il Presidente Tutolo, nel frattempo, ci ha fatto arrivare la mozione che trasforma l’emendamento che aveva presentato.
Ve la leggo: «Premesso che si riscontra la grave situazione di emergenza nei servizi sanitari di emergenza urgenza per carenza di personale medico, si impegna la Giunta regionale a far sì che la Conferenza dei Presidenti delle Regioni ponga all’attenzione del Governo nazionale la seguente proposta. Al fine di assicurare le attività assistenziali, attese le criticità esistenti, per assicurare la copertura dei turni presso i reparti – qui “assicurare” e “assicurare”, per consentire insomma – di medicina e chirurgia d’accettazione e d’urgenza le aziende sanitarie della Regione Puglia possono bandire avvisi per contratti a tempo determinato riservati ai laureati in medicina e chirurgia abilitati all’esercizio della professione medica e iscritti agli ordini professionali, anche durante la loro iscrizione ai corsi di specializzazione, a partire dal terzo anno di corso, per attività da svolgere al di fuori dell’orario dedicato alla formazione specialistica».
Se non ci sono interventi, passiamo al voto. La votazione è aperta. La chiamano “mozione collegata”. La votazione è chiusa.
Presenti 35, votanti 35, favorevoli 35.
È approvata all’unanimità.
Disegno di legge n. 90 “Istituzione delle Aziende ospedaliere Santissima Annunziata di Taranto e Vito Fazzi di Lecce”.
Presidente Vizzino, prego.
Speaker : VIZZINO.
La possiamo dare per letta, Presidente.
Speaker : PRESIDENTE.
Diamo per letta la relazione.
Il Presidente Zullo ha chiesto di intervenire. Prego.
Speaker : ZULLO.
Se qualcuno mi spiega in base a quale norma si vogliono istituire le aziende, poi mi riservo di parlare.
Speaker : PRESIDENTE.
Assessore Palese, vuole intervenire lei?
Prego.
Speaker : PALESE, assessore alla sanità, al benessere animale, ai controlli interni, ai controlli connessi alla gestione emergenza Covid-19.
Grazie, Presidente. Intanto noi abbiamo un percorso di iter procedimentale determinato da decreti nazionali, perché per l’istituzione della Facoltà di Medicina e Chirurgia presso l’Università del Salento di Lecce c’è un decreto del Ministero, mica noi ce lo siamo sognato la mattina. Così pure un avanzamento. Al Santissima Annunziata di Taranto c’è una Facoltà di Medicina e Chirurgia gemmata dall’Università di Bari, dove c’è un problema d’urgenza, perché si inizia l’anno accademico, il quarto anno accademico, e occorre che almeno cinque reparti siano clinicizzati. Da qui l’urgenza.
Tutto il resto è fissato, l’iter procedimentale, da una legge, da disposizioni nazionali, la n. 517/2002, un decreto legislativo, che contempla l’iter. Quindi, noi, come Consiglio regionale, conseguentemente, siamo chiamati all’istituzione delle aziende sanitarie universitarie, perché è inevitabile che le Facoltà debbano avere un valore assistenziale e un valore didattico determinato dalle leggi. Peraltro, all’interno stesso della proposta ‒ il Presidente Zullo lo leggerà e lo verificherà ‒ ci sarà un altro passaggio da parte del Ministero che, in base all’iter della legge, determinerà, poi, l’istituzione definitiva, anche dal punto di vista aziendale e anche dal punto di vista della programmazione sanitaria, la gestione autonoma di questi due Enti. Nasceranno due Enti completamente nuovi.
Così come è la storia di tutta l’Italia, dell’istituzione della Facoltà di Medicina e Chirurgia. Noi lo limiteremo alle strutture pubbliche. Una è il Vito Fazzi di Lecce, l’Ospedale Vito Fazzi di Lecce; l’altra è l’ospedale Santissima Annunziata di Taranto, con la successiva programmazione nota a tutti. Io le ho contate. Perlomeno da quando sono io, sono 16 ‒ mi sembra, Presidente Amati ‒ le riunioni che abbiamo fatto, come I Commissione e come III Commissione, parlando quasi sempre in una di queste Commissioni del San Cataldo. Prima lo stato dei lavori e poi successivamente per trovare le risorse per poter partire con la gara da 105 milioni di euro, cosa che in settimana verrà fatta anche dal punto di vista dell’attuazione degli atti da parte della Giunta regionale e il via pure perché potessero esserci le gare. Ovviamente, senza questo riconoscimento non c’è possibilità che le Facoltà di medicina e chirurgia potessero essere avviate. Lo prevede la legge dello Stato e noi abbiamo attuato la legge dello Stato. Peraltro, la Regione ha agito in un contesto di programmazione del rafforzamento del ciclo formativo, non solo dei medici che mancano, ma anche dei 19 profili professionali delle professioni sanitarie. Attenzione, noi parliamo di tutto un livello che è necessario, perché non basta solamente la quantità, occorre anche che ci sia una particolare formazione in questo contesto. Per questo MEDTEC nasce in un contesto fortemente tecnologico, la facoltà di Lecce, ma anche si rafforza la situazione su Taranto rispetto a una serie di specificità.
Questi iter, peraltro, sono stati iniziati e seguiti dal consigliere. Lopalco, che è qui presente e all’epoca era assessore, e dalla Giunta regionale, con un investimento in un contesto finanziario pluriennale abbastanza importante. È evidente che il Governo regionale punta a un rafforzamento del sistema universitario nel contesto dei servizi. Non sto qui ad aprire un libro che tutti conoscete, ma la Giunta regionale, indipendentemente dalle disposizioni che pure ci sono state dopo la pandemia da parte del Governo nazionale, del Ministro Speranza, nel duplicare il numero delle persone che possono essere ammesse alla Facoltà di medicina e chirurgia, nel triplicare il numero di borse di studio per le specializzazioni, la Regione, indipendentemente da questo, ha deciso ulteriormente di rafforzare sul territorio, collegandolo rispetto a quello che può essere un maggiore rafforzamento rispetto al raggiungimento degli obiettivi, che riguarda, diciamo, il numero di operatori ma soprattutto l’aspetto formativo. Occorre che nella predisposizione delle professioni sanitarie si elevi moltissimo il livello, non solo per la connessione con le tecnologie, perché poi ci sono le tecnologie ma bisogna utilizzarle e utilizzarle anche bene, rispetto a questo dato.
Io penso che sia una delle scelte più appropriate, una delle scelte più lungimiranti che ha fatto la Regione e che ha fatto questo Consiglio regionale. Io sono arrivato dopo, quindi do atto che sono state fatte delle scelte molto appropriate, che rafforzano l’intero sistema Puglia, rafforzano il tema sicurezza anche in un contesto di modernità delle strutture. Attenzione: tutti i nuovi ospedali stanno cambiando completamente l’organizzazione strutturale e funzionale rigida, tecnologica e soprattutto strutturale, dal punto di vista dell’impiantistica. Sono tutti ospedali con una situazione fortemente innovativa e tecnologica molto avanzata, flessibile. La pandemia ha insegnato, purtroppo a caro prezzo, anche questo tipo di situazione.
Ovviamente, io mi limito a questo. Potrei anche, Presidente, ove fosse necessario o il Consiglio lo ritenesse, illustrare l’intero piano del PNRR, il piano di investimento. Noi siamo stati la prima Regione a consentire al Presidente Emiliano di andare a sottoscrivere il contratto istituzionale sul PNRR. È un PNRR che non si limita solamente alla programmazione delle risorse messe in campo in maniera straordinaria, anche dal punto di vista del coordinamento con l’AgeNaS e il Ministero della salute, con il Ministro Speranza, che ha messo in atto un’innovazione molto poderosa e molto impegnativa per il Paese di tutto il sistema sanitario, ma anche un contesto in cui noi abbiamo ampliato, come Regione, questo progetto, pensando anche di poter avere, dove è stato necessario, specialmente nel foggiano, più strutture di ospedali di comunità con i fondi del Fondo di sviluppo e coesione oppure con il programma operativo dei fondi strutturali FESR 2021-2027. Ma questo è un discorso molto più completo, che esula dai temi specifici posti dal Presidente Zullo.
Immagino che da parte delle forze dell’intero Consiglio ci sia lo stesso medesimo atteggiamento costruttivo che si è avuto anche durante lo svolgimento della discussione in Commissione sanità, che ci ha visti tutti protagonisti. Penso che la realizzazione di questo programma delle università, il sistema universitario che si rafforza all’interno della sanità pugliese possa essere un motivo d’orgoglio per tutti, soprattutto per quest’Aula. È quest’Aula che ha dato vita ai provvedimenti. Ripeto: io non c’ero quando è stato approvato il bilancio con altri provvedimenti, quando sono state approvate delibere di Giunta regionale per l’intera attuazione di questo piano.
Grazie, Presidente.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, assessore Palese.
Ha chiesto la parola il Presidente Zullo. Prego.
Speaker : ZULLO.
Grazie, Presidente.
Chiariamo una cosa: il tema non è se facciamo un’università, perché su quello non metto lingua; il tema non è se abbiamo l’autorizzazione dello Stato a fare un’università, perché su quello non metto lingua; il tema non è se abbiamo o non abbiamo decreti per l’istituzione dell’università a Lecce, perché su quello non metto lingua, perché le università si possono fare con autorizzazione dello Stato, perché è lo Stato che interviene. Su questo – e d’altronde lo abbiamo visto, al Miulli si è fatta – non metto lingua. Né si può parlare dell’università per fuorviare l’attenzione dal tema vero. Il tema è: qual è la potestà della Regione di istituire un’azienda ospedaliera? L’assessore faceva riferimento al fatto che si è superato il triennio della Facoltà di medicina. È vero, c’era una norma, nel 502 del 1992, che prevedeva (e ve la leggo) che “i presidi ospedalieri in cui insiste la prevalenza del corso formativo del triennio clinico – triennio clinico sono i successivi tre anni, non i primi tre – della Facoltà di medicina costituiti […] triennio formativo della Facoltà di medicina si dotano del modello gestionale secondo quanto previsto dal presente decreto per le aziende ospedaliere”. Questo è un articolo, articolo 4, comma 6, del decreto legislativo 502 del 1992, il quale viene abrogato dal 517 del 1993. Quindi, si poggia questo assunto su un articolo abrogato. Ora, noi possiamo istituire le aziende ospedaliere? Sì, indipendentemente dalle università. Non è che devo avere l’università per istituire un’azienda ospedaliera. La legge te lo consente. Non che possiamo istituirla, possiamo proporre al Ministero l’istituzione, anche se tu non hai l’università, però devi seguire delle regole che sono negli aggiornamenti di quel 502 e che ti dicono: l’ospedale deve avere un’organizzazione dipartimentale di tutte le unità operative, disponibilità di un sistema di contabilità economico patrimoniale e di una contabilità per centri di costo; presenza di almeno tre unità operative di alta specialità; dipartimento di emergenza di secondo livello; ruolo di ospedale di riferimento regionale o interregionale; attività di ricovero in degenza ordinaria nel corso dell’ultimo triennio per pazienti residenti in diverse regioni superiore di almeno il 10 per cento rispetto al valore medio regionale.
Presidente, non mi oppongo. Sto dicendo qual è la norma che deve sorreggere l’istituzione di un’azienda ospedaliera.
Indice di complessità della casistica dei pazienti trattati in ricovero ordinario nel corso dell’ultimo triennio; disponibilità di un proprio patrimonio immobiliare adeguato e sufficiente per consentire lo svolgimento delle attività.
Non è che noi non possiamo proseguire le attività universitarie nell’ospedale di Taranto. Vi faccio notare che con le convenzioni Regione-Università la clinicizzazione la puoi fare dappertutto, se si rispettano dei requisiti. Vi faccio un esempio. Al Cardinale Panico c’è un reparto clinicizzato retto da un professore universitario, in accordo con l’Università di Bari, il reparto di Neurologia diretto dal professor Logroscino. Questa situazione si può riprodurre dappertutto, ma non si può pensare di proporre al Ministero un’azienda ospedaliera che non si fondi su questi elementi, su questi requisiti che devono essere alla base. Questo vi vogliamo dire.
Scusate, ditemi voi dov’è l’organizzazione dipartimentale, dov’è il riferimento regionale o interregionale del Santissima Annunziata, dov’è la casistica, dove sono le tre alte specialità. Me lo volete dire? Siccome siete capaci di tutto, fate tutto. Però a noi tocca il compito di dirvi che le strade che intraprendete sono sbagliate e sono probabilmente prese per raggiungere altri obiettivi. Un’azienda ospedaliera comporta la nomina di un direttore generale, di un direttore sanitario, di un direttore amministrativo, eccetera. E questo può far comodo alla politica. Ma non è questa la strada.
Voi volete fare l’Università in tutto il sistema sanitario regionale? Fate un accordo con l’Università, e fareste cosa buona e giusta, senza fare le aziende ospedaliere. Volete fare le aziende ospedaliere? Attenetevi a questi criteri e fate le aziende ospedaliere. Ma non c’entra l’Università. Non c’entrano. Volete andare avanti? Andate avanti, però queste sono le norme. Leggetevele.
Il comma 6, quel comma 6 è stato abrogato dal decreto legislativo 517 del 1993. Se è questa la base, secondo me vi manca proprio la base normativa su cui appoggiare questa iniziativa.
Ora, di fronte a questo, dice il Presidente se noi siamo contro. No, noi non è che siamo contro. Volete fare le attività universitarie? Fate gli accordi con le università e fate le attività universitarie dappertutto (dappertutto si possono fare) e ampliate le basi formative e ponete le basi perché si amplifichi il numero delle borse, il numero degli specializzandi, il numero degli iscritti a Medicina. Fatelo, ma non c’è bisogno di fare un’azienda ospedaliera. Volete fare un’azienda ospedaliera? Si può fare, ma indipendentemente dall’università, e dovete stare a quei requisiti che sono recati dal 229 del 1999, che ha modificato il 502. E chi l’ha fatto il 229? Mica io, l’ha fatto l’ex Ministro Bindi, vostro. Quindi, se non rispettate nemmeno i vostri Ministri, quelli della parte vostra, scusate, noi abbiamo il dovere di richiamarvi almeno a rispettare quello che hanno fatto i vostri Ministri.
Speaker : PRESIDENTE.
Ci sono altri interventi? Certamente, facciamo fare una copia e gliela depositiamo.
Presidente Zullo, non si è sentito perché non ha parlato al microfono. Non ha parlato al microfono, non si è sentito ciò che ha detto.
Speaker : ZULLO.
Dicevo, quell’articolo che permetteva è stato abrogato dall’articolo 2, comma 10, del decreto legislativo 21/12/1993, n. 517.
Speaker : PRESIDENTE.
Mozione d’ordine? Prego.
Speaker : BELLOMO.
È evidente che questo provvedimento legislativo ha delle problematiche in ordine alla compatibilità normativa. Siccome noi dopodomani saremo di nuovo qui, la verifica sulla compatibilità normativa, nonché i referti, credo vada appurata in maniera dettagliata. Tutto deve accadere, tranne che facciamo una norma che poi ci devono impugnare, e poi dobbiamo ritornare, eventualmente.
Visto che la relazione, mi sembra di aver capito, pone dei problemi, riflettiamoci questi due giorni, in maniera tale che se poi si devono fare, eventualmente, accorgimenti o integrazioni, lo facciamo e non approviamo una norma che ha delle difficoltà.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, Presidente Bellomo.
La parola al Governo. La proposta del Presidente Bellomo è di aggiornarci al 28 con questa proposta di legge. L’assessore Palese rivendicava l’urgenza.
Diteci voi che cosa volete fare.
Speaker : PALESE, assessore alla sanità, al benessere animale, ai controlli interni, ai controlli connessi alla gestione emergenza Covid-19.
Non c’è alcuna difficoltà a dire che c’è stata anche una relazione da parte di un dirigente presso la Presidenza, cosa che è stata chiarita e completamente superata. Io mi assumo la responsabilità di quello che affermo in quest’Aula.
Ieri dovevamo mandare questo provvedimento a livello nazionale. È solamente un passaggio dell’iter procedimentale. In effetti, nel contesto di questo interscambio non è la prima volta. Anche sulle delibere e su altre cose c’è un continuo ‒ a volte per iscritto e a volte verbale ‒ confronto tra le parti burocratiche, rispetto anche al sistema che riguarda il controllo di regolarità amministrativa, la parte contabile la fa la Ragioneria, però ci risulta completamente superato.
C’è la necessità di approvare... Attenzione: io vorrei tornare sul merito di quello che stiamo approvando. Lo posso leggere, Presidente? “La Regione Puglia, nel rispetto e con le modalità di cui all’articolo 4 del decreto legislativo 502/92 e successive modificazioni e integrazioni, costituisce le aziende ospedaliere Santissima Trinità e Vito Fazzi, risultanti dallo scorporo dell’Ospedale Santissima Annunziata di Taranto e Vito Fazzi di Lecce, attualmente appartenenti rispettivamente ad aziende sanitarie ASL Taranto e ASL Lecce. L’efficacia della presente legge e dunque la istituzione delle aziende di cui al presente articolo è subordinata al parere favorevole dei Ministeri affiancanti, Ministero della salute e Ministero dell’economia e delle finanze. Acquisito il parere favorevole di cui al predetto comma 2, ai fini della istituzione delle aziende ospedaliere di cui al comma 1, entro 90 giorni dall’acquisizione del citato parere dovranno essere completati gli adempimenti propedeutici allo scorporo già avviati con delibera di Giunta regionale 2074 del 6.12.2021, successivamente modificata e integrata con delibere 2246 del 29.12.2021 e 160 del 15.02.2022 – dove venivano chieste, dal punto di vista istruttorio, ulteriori situazioni circostanziate in riferimento anche alle cose che diceva il Presidente Zullo poco fa – ed entro lo stesso termine di cui al comma 3 si procederà all’adeguamento del regolamento regionale vigente in materia di programmazione sanitaria della rete ospedaliera”. Questo è un passaggio che noi abbiamo necessità di fare ed è collegato anche alla istituzione delle facoltà che c’è stata non tanto su Lecce, quanto su Taranto, perché la clinicizzazione deriva anche dalla classificazione in aziende ospedaliere. Poi, che una volta costituite le aziende, una volta costituita l’università, possa esserci anche una convenzione, tipo quella del “Cardinale Panico”, ma anche con altre strutture, è fin troppo evidente. Però la costituzione ci deve essere, deve nascere all’interno, nelle regole e nei termini che poco fa il Presidente Zullo ha richiamato. Ci mancherebbe pure che al Santissima Annunziata non ci fossero le tre specialità, oppure alla situazione di Lecce e quant’altro. Questa è un’istruttoria che è stata fatta, ed è stata fatta non da quando ero titolare. Era titolare il consigliere Lopalco, con tutta la Giunta, richiamate tutte Giunte precedenti che peraltro sono state al vaglio anche dal tavolo di verifica a livello nazionale. La dizione che è stata fatta è confacente a tutte le istituzioni, e l’iter procedimentale lo stesso, di aziende che ci sono state sull’intero panorama nazionale, pubbliche o private. Perché, ripeto, ce ne sono anche private con lo stesso iter.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, assessore. La parola al Presidente Zullo.
Speaker : ZULLO.
Io resto basito. Io leggo una norma nazionale alla quale ci dobbiamo conformare e, però, si risponde diversamente. La norma ve la leggo. Il decreto legislativo n. 502/1992, con successive modifiche e integrazioni, all’articolo 5-1-bis dice: “Nell’ambito della riorganizzazione ospedaliera – va bene, facciamo finta che siamo in un ambito di riorganizzazione – della rete dei servizi conseguenti al riordino del sistema delle aziende previsto dal presente articolo, le Regioni possono proporre”. È scritto: “possono proporre”. Non possiamo fare un articolo di legge dove si dice: “la Regione costituisce”. È scritto: “possono proporre la costituzione o la conferma in azienda ospedaliera dei presìdi ospedalieri in possesso di tutti i seguenti requisiti”, che sono stati tutti quelli che io vi ho citato.
Guardate, quando si dice “discipline di alta specialità”, è certo che Taranto non le ha. È certo. Vi indico le discipline dell’alta specialità. Mi dovete dare solo il tempo di andare sul decreto che elenca le discipline di alta specialità e vi rendete conto che Taranto non le ha e forse non le ha nemmeno Lecce. Allora, il problema è un altro, ed è quello che vi ho detto: c’è la volontà di clinicizzare? Ma clinicizzate tutto il mondo del servizio sanitario regionale. Fareste cosa utile, cosa buona. Ma il tema è diverso. Un conto è fare università, aumentare i posti per i medici e per gli aspiranti medici, aumentare le borse, aumentare i posti per gli aspiranti infermieri eccetera. È un tema per il quale non c’è bisogno dell’istituzione di una azienda ospedaliera. Si può fare. Si può fare! L’azienda ospedaliera voi la potete fare indipendentemente dall’università. Ma dovete rispettare tutti quei requisiti.
Il nostro compito qual è, quello dell’opposizione? Dirvi che state andando su una strada che per noi è sbagliata e darvi dei suggerimenti. Allora, il mio suggerimento è che state su una strada sbagliata, e il suggerimento non riguarda l’iter del professor Lopalco. L’università la si può fare. Qui in Puglia si possono fare anche altre università. Si fanno università telematiche eccetera. Non è questo il problema. Il tema è: la Regione può costituire un’azienda ospedaliera? No, può proporla. E per proporla i presìdi che insistono nella proponenda azienda ospedaliera devono avere tutti quei requisiti, tutti, non uno escluso. Voi volete andare avanti? Ecco perché la relazione tecnica rivela tante criticità, ma giustamente. Però che vi dobbiamo dire? Dobbiamo votare? E che votate, una cosa contro legge, Presidente? Votate una cosa contro legge? E votatela.
Allora, è un atto contro legge. Scusate, ma se la potestà della Regione è quella di proporre, puoi scrivere in una legge regionale che la costituisci?
Speaker : PRESIDENTE.
Prego, Presidente Bellomo. Rapidamente, non si dispiaccia.
Speaker : BELLOMO.
Veramente con spirito propositivo, perché il Presidente Emiliano, che ovviamente è anche un giurista, giustamente fa un rilievo dal punto di vista che una legge non può essere contro la legge, al limite è incostituzionale. Piccolo errore voluto del Presidente: è una legge contro una legge di grado superiore, che è quella costituzionale. Ora io vi dico, ecco perché ho chiesto 48 ore, se questo referto o relazione o chiamatela come volete, fosse giunto per qualsiasi altra legge, probabilmente non sarebbe potuta venire neanche in Aula. Io vi ho chiesto di guardarla con attenzione per 48 ore. Non credo che l’urgenza cambi. Vi leggo solo l’incipit di questa relazione, che è la vostra relazione, che è la relazione degli uffici. Dice: “con riferimento allo schema di disegno in oggetto: carenza del quadro conoscitivo comprensivo degli elementi informativi necessari ai decisori politici; la laconicità ed eccessiva sinteticità della relazione tecnica di accompagnamento non consente di cogliere appieno gli obiettivi della prevista costituzione delle due nuove aziende ospedaliere […]; la criticità sotto il profilo del drafting; la discrasia tra il contenuto del presente disegno e quanto ravvisato nell’aggiunta e nelle premesse; non sembra trovare riscontro nel procedimento legislativo” eccetera eccetera. Questa relazione è una relazione dei vostri uffici, che non consentirebbe a questa legge neanche di trovare ingresso in quest’Aula, perché quando noi abbiamo dei referti negativi non dovrebbe anche neanche essere posta in discussione. Allora io vi chiedo, se quello che ci dice l’assessore Paese è conforme a verità, due note dal punto di vista normativo da fare domani, perché c’è un giorno e mezzo, in maniera tale da riportarla. E magari i nostri dubbi, soprattutto i dubbi degli uffici, potrebbero essere dipanati.
Non è che noi siamo contrari al fatto che venga fatta o non venga fatta. Vorrei che non ci fosse una discrasia legislativa tra una legge di rango superiore, quella costituzionale, e una legge di grado inferiore, attesi i rilievi fatti dagli uffici della Giunta regionale. Non i nostri uffici.
Vi reitero di essere sobri, quindi di approfondirla. Un giorno e mezzo credo non gravi sull’urgenza.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, Presidente Bellomo.
In realtà, c’è un iter successivo, una prosecuzione dell’iter, che l’assessore Palese ha ben chiaro, che non c’è nel fascicolo.
Prego, Presidente.
Speaker : EMILIANO, Presidente della Giunta regionale.
Chiedo scusa. Io sto leggendo per la prima volta questo parere, che mi pare non ponga alcuna eccezione di incostituzionalità e neppure di eccesso dalle attribuzioni. Quindi, consigliere, lei che invece la laurea in Giurisprudenza ce l’ha, sa perfettamente che questo giudizio è carta straccia rispetto a una legge. Sostanzialmente, la dirigente... Evidentemente stava completamente senza fare niente. Non vedo altre possibilità. Lei immagini che al primo punto dice: “Si comunica che la Sezione ha effettuato l’analisi di competenza”. Come se fosse un legislatore parla la dirigente, e dice: “La carenza del quadro conoscitivo complessivo e degli elementi informativi necessari ai decisori politici” cioè si preoccupa degli elementi che dovremmo avere noi “per compiere le valutazioni” immagini un po’ “che attengono alle necessità, alla congruità e all’efficacia dell’intervento normativo”. Entra nel merito della funzione legislativa. Quindi, è un parere che, con tutto il rispetto, perché è una bravissima funzionaria... Quel giorno evidentemente ha preso un completo abbaglio.
Secondo punto: “La laconicità ed eccessiva sinteticità della relazione tecnica”. Ma scherziamo? C’è un Consiglio regionale, che ha una potestà legislativa, che vuole istituire due aziende universitarie. Peraltro, è una cosa attesa dalla Puglia, dalla comunità scientifica, dagli studiosi, da tutti quanti. Penso che voteremo tutti insieme all’unanimità. E la dirigente si preoccupa che la relazione tecnica è laconica.
Vado avanti: “Le criticità sotto il profilo del drafting”. È questo il parere? Me l’hanno dato.
Sì, ma lei si rende conto che se questo parere fosse stato reso in confidenza al Presidente, come consigliere legislativo, passi; ma che questa roba abbia un valore giuridico non esiste neanche nell’iperuranio. Questa è una roba che non ha né capo né coda dal punto di vista giuridico.
Quarto punto: la discrasia tra il contenuto del presente disegno di legge e quanto ravvisato dalla Giunta nelle premesse… Come se una legge varata dal Consiglio dovesse essere coerente con un provvedimento di Giunta. Ma in quale manuale di diritto costituzionale… Perché di diritto costituzionale stiamo parlando qua, non di diritto amministrativo. Forse la dottoressa ha confuso il diritto amministrativo col diritto costituzionale.
Voi siete un organismo legislativo, che quindi prende decisioni, punto e basta. Avete un problema legato al fatto che se violate le attribuzioni di un altro organo legislativo superiore rischiate l’impugnativa. Vi dico anche che, laddove voi violiate le attribuzioni, ma quell’organismo superiore in capo al Governo decidesse, come sicuramente avverrebbe nel caso di specie, perché abbiamo concordato l’intervento legislativo col Ministero, potrebbe persino non impugnare e la legge, sebbene in violazione delle attribuzioni, rimarrebbe valida ed efficace.
Quindi, noi non abbiamo da chiarire questa roba, perché questa roba si chiarisce da sola, sono delle perplessità che ha espresso la dirigente, in maniera assolutamente – ecco, questo sì – oltre le sue competenze, anziché fare riferimento agli elementi che avrebbero impedito l’iscrizione all’ordine del giorno oggi della legge (e ci sono dei casi in cui una legge non può essere iscritta all’ordine del giorno); anziché fare riferimento a quei punti di vista, ha fatto delle sue valutazioni, che evidentemente ha offerto alla Giunta. È un dirigente della Giunta, non so a chi l’abbia… Infatti è indirizzata alla Segreteria generale della Giunta. Ora, utilizzare questa roba per bloccare un Consiglio regionale o anche solo rinviare la sua decisione di qualche giorno non ha senso. Se volete rinviare per altre ragioni va bene, ma non certamente per questo atto. Grazie.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie a lei. Presidente Zullo, è già intervenuto due volte. È già intervenuto due volte.
Un minuto, Presidente Zullo.
Speaker : ZULLO.
Intanto io vi ho detto qual è la base normativa sulla quale questa proposta frana. Poi qualcuno mi ha detto: vedi che anche la dirigente ha detto… Ora questa dirigente, se fossi io il Presidente di Giunta regionale, l’avrei ringraziata. Le avrei detto: grazie per avermi aperto gli occhi su qualcosa che io probabilmente avrei dovuto approfondire e avrei dovuto migliorare, piuttosto che in un Consiglio regionale prenderla come una scartina da buttare al macero. La dirigente perché dice che è laconica la cosa? Dice: “La carenza del quadro conoscitivo complessivo e degli elementi informativi necessari…”.
Speaker : PRESIDENTE.
Presidente Zullo, l’abbiamo letta. L’ha letta lei stesso. L’ha riletta il Presidente.
Speaker : ZULLO.
No, no, perché quella dice: caro Presidente, cara Giunta e cari commissari, voi avete bisogno di verificare se ci sono tutti questi elementi, organizzazione dipartimentale eccetera. Sono 8-9 elementi che tutti devono stare. E ti dice che questa legge non è supportata dagli elementi conoscitivi.
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie.
Speaker : ZULLO.
Quando si dice del difetto di attribuzione se la Corte costituzionale, se il Governo… Guardate che il difetto di attribuzione può essere sollevato dal Governo, ma in un incidente giudiziario può essere sollevato da un giudice. E se il giudice ti solleva il difetto di attribuzione e perdiamo quando l’abbiamo l’azienda ospedaliera quali sono i danni per la collettività?
Speaker : PRESIDENTE.
Grazie, Presidente Zullo. La dirigente non solleva, però, problemi di conflitto di attribuzione.
Speaker : ZULLO.
Lasci stare, Presidente. La norma dice che tu Regione poi proporre e per proporre devi avere tutti quei requisiti, e non ci sono.
Speaker : PRESIDENTE.
È chiaro.
Speaker : ZULLO.
Nemmeno la legge parla di proposizione.
Speaker : PRESIDENTE.
È chiara la sua posizione.
Speaker : ZULLO.
La norma parla di costituzione. Non la puoi costituire.
Speaker : PRESIDENTE.
È chiara la sua posizione, Presidente Zullo. Grazie.
Passiamo al voto.
La votazione è aperta.
La votazione è chiusa.
35, votanti 34, favorevoli 28, astenuti 1, contrari 6.
La proposta di legge è approvata a maggioranza.
Ci aggiorniamo al 28 prossimo venturo, alle ore 11. Mi raccomando, i provvedimenti sono importanti. Non ci sarà Conferenza dei Capigruppo.
Scusate, votiamo l’urgenza, c’è una richiesta di votare l’urgenza.
All’unanimità.
Dicevo, non ci sarà Conferenza dei Capigruppo il 28, quindi si comincia alle 11.